Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da Bazzilla

Detto da te, per me vale il contrario.

Opinioni... entrambe rispettabili in democrazia...

E quindi?

Quindi se non esiste un limite, non puoi neanche stabilire cosa sia valido per raggiungere l'obiettivo.

Ad oggi è così, ma sono piuttosto sicuro che la costituzione non impedisca di imporre obbligatoriamente la vaccinazione per motivi sanitari (vedi pandemia).

La Costituzione prevede questa possibilità.

Ad oggi, ad eccezione dell'antitetanica per alcune categorie molto specifiche di lavoratori, NESSUN vaccino obbligatorio rappresenta un diniego alla prestazione dell'attività lavorativa.

Se non mi credi, puoi informarti in tal senso.

E io cosa ho detto? Ti è sfuggito il "non coercitiva" tra parentesi?

Ti è sfuggito che non puoi neanche pensarlo?
Ad oggi non mi risulta che chi non possegga il vaccino contro il Morbillo sia stato portato con la forza a farlo.
Non esiste in nessuna nazione del mondo (forse in qualche dittatura) che ti vengano a prendere di peso a casa e ti iniettino il vaccino.

Frase senza senso messa per enfatizzare la tua opinione che vale quanto la mia.

Se pensi che si possano sospendere o cancellare dei diritti fondamentali per imporne soltanto uno... a mio avviso la democrazia è già bella che morta...

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Bazzilla

Non è una cosa facile e andrebbe pensata bene.
Per spiegarmi posso fare degli esempi, che sicuramente hanno dei controsensi, ma servono a spiegare quello che intendo.

Se vige l'obbligo e non ti vaccini farei:
- sanzioni più alte se vieni preso a girare e sei positivo al covid.
- minore indennità di malattia in caso di contagio da covid.
- quarantene più lunghe in caso di contagio.
- obbligo di tampone ogni tot giorni se lavori (non come ora che praticamente devi essere quotidianamente sotto esame).

E cose del genere.

Spero di essermi spiegato.
La coercizione la escludo categoricamente, sia chiaro.

non entro nei dettagli ma mi sembra tu voglia meno sicurezza in pandemia e più nervosismi (minore indennità di malattia ahiaiaiaiaiiaiiii)

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

non hai risposto alla mia domanda: perchè un valore di vaccinati superiore sarebbe un male ?

Perchè dipende da come lo ottieni.

Puoi anche puntare una pistola alla testa delle persone e fargli l'inoculazione.

Aumenterebbe il dato, ma andrebbe contro qualche legge e sarebbe un po' pesante la situazione.

Il concetto che ogni mezzo giustifica il fine non fa parte del mio pensiero.

Altrimenti domani io vado a tagliare le mani a chi fuma perchè inquina ed è un costo sociale...

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da canislupus

Perchè dipende da come lo ottieni.

Puoi anche puntare una pistola alla testa delle persone e fargli l'inoculazione.

Aumenterebbe il dato, ma andrebbe contro qualche legge e sarebbe un po' pesante la situazione.

Il concetto che ogni mezzo giustifica il fine non fa parte del mio pensiero.

Altrimenti domani io vado a tagliare le mani a chi fuma perchè inquina ed è un costo sociale...

ti infilano un ago per il braccio, attento!!! un a-g-o nel braccio!!!!!!!! la punta dell'ago invaderà il tuo corpo!!!!!!! praticamente si può paragonare a una tortura lenta e dolorosa con morte annessa

[Bazzilla]

Originariamente inviato da TorettoMilano

non entro nei dettagli ma mi sembra tu voglia meno sicurezza in pandemia e più nervosismi (minore indennità di malattia ahiaiaiaiaiiaiiii)

I miei erano esempi e ho premesso che potevano essere discutibili.
Volevo spiegare il tipo di ragionamento.

Comunque, un tampone obbligatorio a settimana per un non vaccinato non è tanto diverso dal GP obbligatorio che abbiamo ora...

E poi, scusa, se non hai il GP stai a casa senza stipendio, mentre se ti ammali pigli comunque lo stipendio ma più basso rispetto a un vaccinato (che quindi costa meno allo stato e alle aziende oltre a rendere l'ambiente più sicuro)...secondo te uno si incazza di più per la seconda ipotesi?

[ryan78]

Originariamente inviato da Bazzilla

Non è una cosa facile e andrebbe pensata bene.
Per spiegarmi posso fare degli esempi, che sicuramente hanno dei controsensi, ma servono a spiegare quello che intendo.

Se vige l'obbligo e non ti vaccini farei:
- sanzioni più alte se vieni preso a girare e sei positivo al covid.
[e se non sei positivo? Multa ridotta?]
- minore indennità di malattia in caso di contagio da covid.
[quindi anche minor tasse da pagare? Perché un "reietto non vaccinato" dovrebbe pagare anche per le tua indennità in caso di tua malattia?]
- quarantene più lunghe in caso di contagio.
[in base a quale principio? Se il tampone dice che dopo 7 gg sei non contagioso per quale motivo dovresti restare in quarantena?]
- obbligo di tampone ogni tot giorni se lavori (non come ora che praticamente devi essere quotidianamente sotto esame).
[nessun problema se lo paga l'azienda o lo Stato, obbligo loro -> costi a carico loro]
E cose del genere.

Spero di essermi spiegato.
La coercizione la escludo categoricamente, sia chiaro.

Per quanto riguarda la multa: la farai una tantum oppure ogni volta?
Sì potrà andare a comprare il cibo oppure no?
Sì potrà andare a votare?
Sì potrà uscire (da sani) e andare a prendere una boccata d'aria oppure si rischia la multa?

Originariamente inviato da Pino90

Questa è una domanda che noi facciamo perché assumere un non vaccinato è un rischio enorme. Qua in Spagna se un non vaccinato si ammala tocca quarantenare tutti i contatti stretti che nel nostro caso significa l'azienda intera, con danno economico e sociale: alcune persone si deprimono a lavorare sempre in casa, altre non sono capaci di gestire il loro tempo etc. È un rischio che non posso correre.

È mio preciso dovere come datore di lavoro quello di tutelare la salute dei miei dipendenti, lo dice lo statuto del lavoro spagnolo (e penso che sia un dovere anche in Italia), quindi anche se in teoria non lo posso chiedere lo chiedo ad ogni colloquio che facciamo. Per ora non ho ancora incontrato un candidato no vax, tutti hanno esibito il GP senza nessuna remora (qui non è obbligatorio per accedere ad alcunché).

Se un vaccinato dovesse contagiarsi in azienda e morire, cosa succede? Gli eredi diventano proprietari dell'azienda dove lavorava il caro estinto?

Originariamente inviato da TorettoMilano

"Siamo poi così diversi tu e io?"

beh, l'ho sempre pensato che fossi un po' "sleale"

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Bazzilla

I miei erano esempi e ho premesso che potevano essere discutibili.
Volevo spiegare il tipo di ragionamento.

Comunque, un tampone obbligatorio a settimana per un non vaccinato non è tanto diverso dal GP obbligatorio che abbiamo ora...

E poi, scusa, se non hai il GP stai a casa senza stipendio, mentre se ti ammali pigli comunque lo stipendio ma più basso rispetto a un vaccinato (che quindi costa meno allo stato e alle aziende)...secondo te uno si incazza di più per la seconda ipotesi?

come dicevo prima non entrerei nei dettagli altrimenti altro che papiri di canislupus

[Bazzilla]

Originariamente inviato da ryan78

Per quanto riguarda la multa: la farai una tantum oppure ogni volta?
Sì potrà andare a comprare il cibo oppure no?
Sì potrà andare a votare?
Sì potrà uscire (da sani) e andare a prendere una boccata d'aria oppure si rischia la multa?

Mi autoquoto:

Originariamente inviato da Bazzilla

Per spiegarmi posso fare degli esempi, che sicuramente hanno dei controsensi, ma servono a spiegare quello che intendo.

Avevi letto questa premessa?

[canislupus]

Originariamente inviato da Bazzilla

I miei erano esempi e ho premesso che potevano essere discutibili.
Volevo spiegare il tipo di ragionamento.

Comunque, un tampone obbligatorio a settimana per un non vaccinato non è tanto diverso dal GP obbligatorio che abbiamo ora...

E poi, scusa, se non hai il GP stai a casa senza stipendio, mentre se ti ammali pigli comunque lo stipendio ma più basso rispetto a un vaccinato (che quindi costa meno allo stato e alle aziende)...secondo te uno si incazza di più per la seconda ipotesi?

Il problema è che tu dai una patente di immunità al vaccinato che di fatto è una discriminazione basata sul nulla.

Se un vaccinato dovesse infettarsi e ammalarsi di COVID avrebbe più diritti di un non vaccinato.

La tua è una chiara logica punitiva che però non entra nel merito delle scelte che portano le persone a non vaccinarsi.

Ti faccio notare che se io oggi mi ammalassi di morbillo (e sono vaccinato) avrei lo stesso diritto alla malattia di chi non si è mai vaccinato per tale malattia e questo LO REPUTO GIUSTO.

Come vedi, quindi, un vaccinato non deve sentirsi migliore di un altro e non deve volere il suo male perchè non ha seguito le proprie idee.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Mparlav

Ma i ricorsi contro il Green Pass li hanno presentati alle sedi competenti?

Qualcosa hanno presentato, ma poca roba perché sanno benissimo che verranno seppelliti dalla corte costituzionale.
Si limitano a ragliare sui social per aizzare la gente, ma non vogliono andare in tribunale altrimenti poi le notizie della costituzionalità del green pass evidenzierebbe le idiozie che dicono.

Peraltro la corte si è già espressa in un caso simile

https://www.ilgiornale.it/news/polit...e-1976280.html

Molti affermano che tale decreto sia incostituzionale...

«Con riferimento all'HIV, la Corte Costituzionale, con sentenza 23 maggio-2 giugno 1994, n. 218, ha già avuto modo di esprimersi, accertando la piena legittimità della sottoposizione ai test per accertare l'eventuale sieropositività prima dell'assunzione e precisando che la tutela della salute implica e comprende il dovere dell'individuo di non ledere né porre a rischio con il proprio comportamento la salute altrui, in osservanza del principio generale che vede il diritto di ciascuno trovare un limite nel reciproco riconoscimento e nell'eguale protezione del coesistente diritto degli altri. La Corte ha inoltre precisato che «situazioni di questo tipo sono evidenti nel caso delle malattie infettive e contagiose, la cui diffusione sia collegata a comportamenti della persona, che è tenuta in questa evenienza ad adottare responsabilmente le condotte e le cautele necessarie per impedire la trasmissione del morbo. In altre parole, la Corte prospetta il diritto alla salute da un lato come diritto dell'individuo ma anche (e soprattutto) come dovere dell'individuo nei confronti della collettività. In linea con tale orientamento, è oggi possibile richiedere il green pass per svolgere attività lavorative».


Al momento le cause ( perse ) sono :
Una pronuncia cautelare della CEDU del 25 agosto 2021 che esclude danni dalla somministrazione del vaccino;
2 decreti monocratici del TAR Lazio di inizio settembre 2021 che dichiarano legittimo il Green Pass;
una pronuncia del TAR Sardegna del 15 settembre 2021 che respinge il ricorso di 170 sanitari no vax;
una pronuncia del TAR Friuli Venezia Giulia del 10 settembre 2021 che respinge il ricorso di due sanitari sospesi da lavoro perché non vaccinati;
L’ormai celebre sentenza del Tribunale di Milano del 15 settembre 2021 citata dall’avv. Sandri che, a dispetto di quanto da lui affermato, conferma pienamente la legittimità della sospensione di un sanitario non vaccinato,
L’altrettanto celebre sentenza della Corte Costituzionale del 22 settembre 2021, che ha dichiarato legittimi i DPCM, e della quale però non ci sono ancora le motivazioni quindi mi riservo l’analisi appena disponibili;
Una ordinanza del Consiglio di Stato del 16 settembre 2021, che ha bocciato il ricorso dell’avv. Scifo.
https://www.paolotuttotroppo.it/cedu...pass-di-nuovo/

Di pronunciamenti positivi per i no-vax ancora non ce n' è traccia

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Perchè dipende da come lo ottieni.

Puoi anche puntare una pistola alla testa delle persone e fargli l'inoculazione.

Aumenterebbe il dato, ma andrebbe contro qualche legge e sarebbe un po' pesante la situazione.

Il concetto che ogni mezzo giustifica il fine non fa parte del mio pensiero.

Altrimenti domani io vado a tagliare le mani a chi fuma perchè inquina ed è un costo sociale...

Non sto parlando del "come". Sto chiedendo solo se avere una copertura vaccinale superiore sia un male.

[Pino90]

Originariamente inviato da ryan78

Se un vaccinato dovesse contagiarsi in azienda e morire, cosa succede? Gli eredi diventano proprietari dell'azienda dove lavorava il caro estinto?

Facciamo le corna!

Qui se un vaccinato si contagia non scatta la quarantena per i contatti stretti, per i non vaccinati invece sí. C'è questa disparità di trattamento che da sola cambia il fattore di rischio. Sul contagio in azienda è un casino la giurisprudenza, ma praticamente si riesce ad avere ragione da dipendente solo nel caso si sia vaccinati e si riesca a dimostrare che l'azienda non ha fatto tutto il possibile (DPI, distanziamento, areazione etc.) per ridurre al minimo le possibilità.

[ryan78]

Originariamente inviato da Bazzilla

Mi autoquoto:


Avevi letto questa premessa?

sì certo, infatti ti sto facendo delle domande per perfezionare la tua premessa.

Mi dovrai spiegare come farai a ottenere quello che proponi e come sarà operativamente, altrimenti suona come quelli che dicono di usare le ruspe, no?

Immagina di essere Draghi e devi impostare le basi per l'obbligatorietà del vaccino anti-covid19.

[Bazzilla]

Originariamente inviato da canislupus

Il problema è che tu dai una patente di immunità al vaccinato che di fatto è una discriminazione basata sul nulla.

Se un vaccinato dovesse infettarsi e ammalarsi di COVID avrebbe più diritti di un non vaccinato.

La tua è una chiara logica punitiva che però non entra nel merito delle scelte che portano le persone a non vaccinarsi.

No.
In pandemia, un non vaccinato è più pericoloso di un vaccinato ed è un fatto oggettivo, che ti piaccia oppure no.
In termini sanitari non è punitivo trattarli in maniera diversa, perchè contagiano e vengono contagiati in maniera diversa.
Inoltre i vaccinati pesano sul sistema (leggi bene...sistema, quello che condividiamo tutti) sanitario in maniera diversa.
Tu vuoi spostare la cosa su altri livelli, ma sembra che dimentichi che la cosa va gestita in termini sanitari.

Originariamente inviato da canislupus

Come vedi, quindi, un vaccinato non deve sentirsi migliore di un altro e non deve volere il suo male perchè non ha seguito le proprie idee.

Idem come sopra: la tua logica è distorta e ragioni come se non fossimo in pandemia.
Siamo ancora in pandemia e se non prendiamo le giuste precauzioni, torniamo con gli ospedali pieni, la gente morta, le prestazioni sanitarie bloccate, le aziende chiuse e tutto il resto.

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

Non sto parlando del "come". Sto chiedendo solo se avere una copertura vaccinale superiore sia un male.

IL COME non è un elemento di poco conto.

E' la differenza tra un agire lecito e illecito... tra un comportamento razionale e irrazionale...

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Bazzilla

...la tua logica è distorta e ragioni come se non fossimo in pandemia...

ho provato anche a dirglielo in spagnolo scorreggiuto qualche messaggio fa. se glielo dici in italiano non gli entra in testa, è da mesi che ci proviamo (e poi finiamo in ignorelist)

Originariamente inviato da TorettoMilano

hola hermanos, alli fuoris eres unas pandemias muys importantes. menos paranoias e mas resultados

[Bazzilla]

Originariamente inviato da ryan78

sì certo, infatti ti sto facendo delle domande per perfezionare la tua premessa.

Mi dovrai spiegare come farai a ottenere quello che proponi e come sarà operativamente, altrimenti suona come quelli che dicono di usare le ruspe, no?

Immagina di essere Draghi e devi impostare le basi per l'obbligatorietà del vaccino anti-covid19.

Non voglio ottenere quello che propongo.
La mia opinione sul vaccino obbligatorio vuole essere uno spunto di riflessione.
Ogni soluzione alla pandemia, in un mondo/società complessa e sfaccettata come quella odierna, avrà SEMPRE dei controsensi.
Non è detto che, se applicata, con i dovuti accorgimenti, possa essere peggio del GP obbligatorio al lavoro.

Non credo che sia facile prendere delle decisioni in merito e sono solo contento che oggi si possa lavorare e vivere con prospettive molto diverse rispetto allo stesso periodo, un anno fa.

[canislupus]

Originariamente inviato da Bazzilla

No.
In pandemia, un non vaccinato è più pericoloso di un vaccinato ed è un fatto oggettivo, che ti piaccia oppure no.
In termini sanitari non è punitivo trattarli in maniera diversa, perchè contagiano e vengono contagiati in maniera diversa.
Inoltre i vaccinati pesano sul sistema (leggi bene...sistema, quello che condividiamo tutti) sanitario in maniera diversa.
Tu vuoi spostare la cosa su altri livelli, ma sembra che dimentichi che la cosa va gestita in termini sanitari.

Un vaccinato non si infetta di meno, semplicemente viene meno tracciato di un non vaccinato.

La questione si risolverebbe in maniera molto semplice.

Tamponi ogni due giorni PER TUTTI per un mese.

Anche solo quelli salivari.

Vogliamo scommettere che troveremmo tanti infetti anche tra i vaccinati?

Idem come sopra: la tua logica è distorta e ragioni come se non fossimo in pandemia.
Siamo ancora in pandemia e se non prendiamo le giuste precauzioni, torniamo con gli ospedali pieni, la gente morta, le prestazioni sanitarie bloccate, le aziende chiuse e tutto il resto.

Quindi in tutte le altre nazioni del mondo dove hanno tolto quasi tutte le restrizioni con percentuali minori di noi in merito alla vaccinazione, sono governati da idioti...

Possiamo esportare i nostri governanti? sono i migliori e magari possono insegnare qualcosa agli altri.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Bazzilla

No.
In pandemia, un non vaccinato è più pericoloso di un vaccinato ed è un fatto oggettivo, che ti piaccia oppure no.

Un altro che prova a spiegargli che avere una protezione del 95% o dello 0% non è esattamente la stessa cosa
Lascia perdere, fiato sprecato, pur di non ammettere che non esiste nessuna ragione logica e nessun motivo valido per non vaccinarsi questi riescono a piegare la matematica in modo così contorto da riuscire ad affermare che i vaccinati si ammalano esattamente come i non vaccinati ( e infatti gli ospedali sono pieni di vaccinati col covid ... )

[Bazzilla]

Originariamente inviato da canislupus

Un vaccinato non si infetta di meno, semplicemente viene meno tracciato di un non vaccinato.

Falso.

Originariamente inviato da canislupus

La questione si risolverebbe in maniera molto semplice.

Tamponi ogni due giorni PER TUTTI per un mese.

Anche solo quelli salivari.

Vogliamo scommettere che troveremmo tanti infetti anche tra i vaccinati?

Perderesti la scommessa.

Originariamente inviato da canislupus

Quindi in tutte le altre nazioni del mondo dove hanno tolto quasi tutte le restrizioni con percentuali minori di noi in merito alla vaccinazione, sono governati da idioti...

Possiamo esportare i nostri governanti? sono i migliori e magari possono insegnare qualcosa agli altri.

Ti hanno giusto portato l'esempio dell'Inghilterra (nazione con popolazione e densità simile alla nostra) pochi post addietro, che vanno a rispondere proprio alla tua domanda, dimostrandoti che hai torto.
Forse l'hai volutamente ignorata.

EDIT: queste tue considerazioni sui vaccinati mi fanno capire che continuare è una perdita di tempo.
La tua ostinazione è ideologica, e ignora completamente i dati scientifici ed oggettivi.
Almeno ora l'ho capito (ho cominciato a seguire da poco).