Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[TorettoMilano]

ma quanto scrivete. vaccinatevi e smettetela con le paranoie


https://www.ilmessaggero.it/mondo/be...am2KV893eaRyP8

episodio che dimostra una volta di piú quanto la situazione pandemica abbia messo sotto stress la psiche umana. risottolineo quanto un ipotetico obbligo vaccinale possa avere effetti collaterali non indifferenti

[rattopazzo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ma quanto scrivete. vaccinatevi e smettetela con le paranoie


https://www.ilmessaggero.it/mondo/be...am2KV893eaRyP8

episodio che dimostra una volta di piú quanto la situazione pandemica abbia messo sotto stress la psiche umana. risottolineo quanto un ipotetico obbligo vaccinale possa avere effetti collaterali non indifferenti

Beh, se era da solo e all'aperto teoricamente il benzinaio non aveva alcun diritto di imporgli di mettersi la mascherina, certo la reazione è stata un pelino troppo ...drastica.
Ma visto che si parla di entrare nella stazione di servizio mi pare di capire che non fossero all'aperto.
Ad ogni modo non so dove vivi ma dal 15 ottobre l'obbligo di fatto ci sarà già per tutte le classi lavorative a meno di non pagare periodicamente una multa (tamponi) ogni 3 gg. Quindi gli effetti collaterali, con qualcuno che va di matto, inevitabilmente ci saranno.

[euscar]

Originariamente inviato da TorettoMilano

...
risottolineo quanto un ipotetico obbligo vaccinale possa avere effetti collaterali non indifferenti

E qui ti sbagli.
Perché di fatto siamo già in obbligo vaccinale, seppur mascherato, con l'opzione di autoconsenso, così nessuno si prende la responsabilità.
Ma siccome il governo non ha le palle per renderlo obbligatorio in modo palese, ecco che succedono i casini.

Ti ripropongo questi interventi di Cacciari, molto esaustivi. Perdeteci un po' di tempo e schiaritivi le idee:

https://www.youtube.com/watch?v=PQv_o_G1FCg

https://www.youtube.com/watch?v=OkCPQP-w0Ng

https://www.youtube.com/watch?v=OE62mou5krk

https://www.youtube.com/watch?v=RoCjsfdthAM

https://www.globalist.it/politics/20...a-2087558.html

https://www.adnkronos.com/green-pass...MpxHNAvj3DItRw

[giuliop]

Originariamente inviato da raxas

bè il ridicolo è la risposta pertinente alle ipotesi di base...

Ed io che m'ero illuso che avessi smesso di lanciare frasi latineggianti a casaccio per inaspettato rinsavimento.

Originariamente inviato da raxas

una contro quella che avevo fatto: la "reductio ad toxico-dipendentem"
ma anche se è chiaro che solo io posso sapere se non sono toxico-dipendentis diciamo che è quantomeno evidente l'arbitrarietà fideistica di questa accusa mossemi...
[...]
comunque la domanda è adesso [seguono deliri da allucinazioni causate da droghe pesanti]

Direi per niente arbitraria.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da rattopazzo

Ad ogni modo non so dove vivi ma dal 15 ottobre l'obbligo di fatto ci sarà già per tutte le classi lavorative a meno di non pagare periodicamente una multa (tamponi) ogni 3 gg. Quindi gli effetti collaterali, con qualcuno che va di matto, inevitabilmente ci saranno.

gli esperti di pandemie siete voi quindi io vado di ipotesi.
ipotizzo un obbligo vaccinale in cui è addirittura illegale stare chiusi in casa senza vaccinarsi durante una pandemia.
ci vedrei delle differenze tra le serie di libertà garantite dal greenpass (in cui ho sempre detto esserci dei difetti di stesura).
e la "multa" del tampone non è la TUA multa. il prezzo è calmierato non perchè è sceso lo spirito santo ma perchè sono stati stanziati milioni coi NOSTRI soldi per venire incontro alle TUE paure e teorie.
(qui si parla di 45 milioni: https://www.panoramasanita.it/2021/0...to-green-pass/)

Originariamente inviato da euscar

E qui ti sbagli.
Perché di fatto siamo già in obbligo vaccinale, seppur mascherato, con l'opzione di autoconsenso, così nessuno si prende la responsabilità.
Ma siccome il governo non ha le palle per renderlo obbligatorio in modo palese, ecco che succedono i casini.

Ti ripropongo questi interventi di Cacciari, molto esaustivi. Perdeteci un po' di tempo e schiaritivi le idee:

leggi sopra ma tanto continuerai a parlare di dittatura, anticostituzionalità, obbligo nascosto del vaccino, codardia dei governanti e chi più ne ha più ne metta

[giuliop]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Scusate se ripesco un post di qualche giorno fa, non ritengo giusto lasciarlo perdere perché è del tutto scorretto dire in modo assoluto che mai si è verificato uno dei problemi elencati nel post. Si può dire che sono successi raramente dei problemi, ma non si può dire che non è mai successo nulla e derubricare la cosa immediatamente. Bastano alcuni esempi recenti che pesco a caso dal British Medical Journal, una delle riviste più prestigiose in ambito medico:
WHO’s malaria vaccine study represents a “serious breach of international ethical standards”
Pandemrix vaccine: why was the public not told of early warning signs?

Il primo link parla di una questione etica, senz'altro importante ma estranea a questo discorso; il secondo parla esplicitamente di "early warning signs", che evidentemente non possono essere considerati effetti collaterali che si sono sviluppati nel lungo termine.

N.B.: Mi rendo conto che nel messaggio che hai citato "portare a conseguenze a lungo termine" possa essere ambiguo, ma quello di cui si parla non sono gli effetti collaterali nel breve termine che danno conseguenze permanenti, ma della possibilità che gli effetti collaterali si possano presentare a distanza di anni.

Originariamente inviato da UnknownOne00

Per altre situazioni più o meno distanti nel tempo, chi vuole può rileggersi questo post. Se qualcuno vorrà obiettare che alcune situazioni sono poco chiare, sono d'accordo. Ma già il fatto che esista una controversia basata su fatti e prove scientifiche indica che esistono situazioni e rischi che non possono essere banalmente ignorati a prescindere.

Ti è già stato risposto, prova a rileggere.

[Rossi88]

I tamponi a prezzo calmierato una multa, qui veramente si ribalta la realtà.
O si ha mala fede o problemi di comprensione o ignoranza (nel senso di ignorare), non so cos'altro pensare.

[fukka75]

Originariamente inviato da ryan78

La seconda

A dimostrazione che scrivete davvero troppo

p.s.
Da sapere però quando lo ha fatto: se lo ha fatto subito dopo il lockdown (mi pare furono introdotti proprio verso maggio), ci può stare; se lo ha fatto in autunno invece è ben diverso, non potendosi escludere che lo abbia preso in forma asintomatica in estate

[rattopazzo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

gli esperti di pandemie siete voi quindi io vado di ipotesi.
ipotizzo un obbligo vaccinale in cui è addirittura illegale stare chiusi in casa senza vaccinarsi durante una pandemia.
ci vedrei delle differenze tra le serie di libertà garantite dal greenpass (in cui ho sempre detto esserci dei difetti di stesura).
e la "multa" del tampone non è la TUA multa. il prezzo è calmierato non perchè è sceso lo spirito santo ma perchè sono stati stanziati milioni coi NOSTRI soldi per venire incontro alle TUE paure e teorie.
(qui si parla di 45 milioni: https://www.panoramasanita.it/2021/0...to-green-pass/)

45 milioni sono un inerzia paragonati ai miliardi spesi per i vaccini, l'allestimento dei punti vaccinali e per pagare il personale sanitario adibito alle inoculazioni.
Ma non è una tanto una questione di denaro, quanto del fatto che superati certi limiti di occupazioni di terapie intensive, i lockdown e le zone rosse ci saranno comunque per tutti, compresi i vaccinati, a meno che non decidano che i vaccinati possano continuare a fare una vita normale, ma comunque anche un vaccinato se trovato positivo deve farsi la sua quarantena.
Si spera però che l'alto tasso di vaccinazioni possa scongiurare queste evenienze e che l'inverno passi tutto sommato più tranquillo rispetto l'anno scorso.
E se è vero che siamo stati tra i paesi al mondo che hanno vaccinato di più, non avremo scusanti.

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da giuliop

Il primo link parla di una questione etica, senz'altro importante ma estranea a questo discorso; il secondo parla esplicitamente di "early warning signs", che evidentemente non possono essere considerati effetti collaterali che si sono sviluppati nel lungo termine.

N.B.: Mi rendo conto che nel messaggio che hai citato "portare a conseguenze a lungo termine" possa essere ambiguo, ma quello di cui si parla non sono gli effetti collaterali nel breve termine che danno conseguenze permanenti, ma della possibilità che gli effetti collaterali si possano presentare a distanza di anni.

Ti è già stato risposto, prova a rileggere.

La risposta che ho ricevuto non risolve la questione.

Oggi abbiamo warning signs sulle miocarditi e pericarditi legate ai nuovi vaccini a mRNA. Ci sono altre problematiche che sono emerse e non mi va di elencarle tutte. Banalmente questo indica che non si conoscono tutti i risvolti di questi specifici vaccini.

Effetti cito-tossici o cancerogeni possono richiedere anni per manifestarsi, possiamo escluderli a priori con degli studi clinici fatti su 2-6-12 mesi? No. Ci saranno? Non è affatto detto, la gran parte dei vaccini non ha presentato questi problemi.

Per chi vuole capire, non si può parlare che nessun vaccino mai non abbia dato problemi (come farmaci e tutte le altre cose). Pertanto è doveroso rimanere attenti a possibili segnali di cose che non vanno e reagire in modo proporzionato. Se è un falso allarme, benissimo, se è una problematica vera allora bisognerà reagire nel modo più opportuno caso per caso. Per esempio, rivalutando il rapporto rischio/beneficio per fascia d'età e altri criteri. Vedi il caso Astrazeneca.

Infine, data la situazione, non sarebbe meglio investire in una farmacovigilanza attiva che riesca ad identificare più rapidamente eventuali effetti collaterali? Un beneficio immediato sarebbe l'aumento nella fiducia che questi vaccini hanno problemi molto rari e gestibili. Invece cosa viene fatto? Ci si maschera dietro ad un sistema passivo che notoriamente riporta una piccola frazione delle reazioni avverse e poi per chi addirittura finisce per morire, vedi caso di Camilla, dopo 5-6 mesi non si ha l'onestà di dichiarare che è una morte provocata dal vaccino (o almeno con concorrenza di colpa).

[giuliop]

Originariamente inviato da rattopazzo

45 milioni sono un'inezia paragonati ai miliardi spesi per i vaccini, l'allestimento dei punti vaccinali e per pagare il personale sanitario adibito alle inoculazioni.

E sono già tantissimi, perché a differenza dei soldi spesi per il vaccino sono soldi buttati al vento.

Originariamente inviato da rattopazzo

Ma non è una tanto una questione di denaro, quanto del fatto che superati certi limiti di occupazioni di terapie intensive, i lockdown e le zone rosse ci saranno comunque per tutti, compresi i vaccinati, a meno che non decidano che i vaccinati possano continuare a fare una vita normale, ma comunque anche un vaccinato se trovato positivo deve farsi la sua quarantena.
Si spera però che l'alto tasso di vaccinazioni possa scongiurare queste evenienze e che l'inverno passi tutto sommato più tranquillo rispetto l'anno scorso.

"Si spera che il vaccino che io non ho fatto e che non ho alcuna intenzione di fare migliori la situazione": fantastico.

Originariamente inviato da rattopazzo

E se è vero che siamo stati tra i paesi al mondo che hanno vaccinato di più, non avremo scusanti.

A me sembra che quelli senza scusanti siate solo voi scassamaroni-vax.

[euscar]

Originariamente inviato da TorettoMilano

...
leggi sopra ma tanto continuerai a parlare di dittatura, anticostituzionalità, obbligo nascosto del vaccino, codardia dei governanti e chi più ne ha più ne metta

Preferisci che ti risponda così?

https://fb.watch/8fgc6FvLAw/

(me l'ha girato un no-vax )

Se non riesci a capire il discorso di Cacciari e continui a rispondermi con controbattute alzo le mani

[giuliop]

Originariamente inviato da UnknownOne00

La risposta che ho ricevuto non risolve la questione.

Oggi abbiamo warning signs sulle miocarditi e pericarditi legate ai nuovi vaccini a mRNA. Ci sono altre problematiche che sono emerse e non mi va di elencarle tutte. Banalmente questo indica che non si conoscono tutti i risvolti di questi specifici vaccini.

Forse tutti non li conosciamo, ma una buonissima idea ce la siamo fatta.

Originariamente inviato da UnknownOne00

Effetti cito-tossici o cancerogeni possono richiedere anni per manifestarsi, possiamo escluderli a priori con degli studi clinici fatti su 2-6-12 mesi? No.

Se hai le competenze per spiegare, a noi o a chi di dovere, su quali basi scientifiche puoi affermare questo categorico "no" allora siamo tutt'orecchi; altrimenti si torna sempre a Babbo Natale e agli unicorni rosa invisibili.

Originariamente inviato da UnknownOne00

Ci saranno? Non è affatto detto, la gran parte dei vaccini non ha presentato questi problemi.

E per questo tutto quello che si può dire in modo razionale è che è non ci sono basi per dire che ci saranno.

Originariamente inviato da UnknownOne00

Per chi vuole capire, non si può parlare che nessun vaccino mai non abbia dato problemi (come farmaci e tutte le altre cose). Pertanto è doveroso rimanere attenti a possibili segnali di cose che non vanno e reagire in modo proporzionato. Se è un falso allarme, benissimo, se è una problematica vera allora bisognerà reagire nel modo più opportuno caso per caso. Per esempio, rivalutando il rapporto rischio/beneficio per fascia d'età e altri criteri. Vedi il caso Astrazeneca.

Hm, mi stai dicendo quello che si dovrebbe fare portandomi un esempio di quello che si è fatto?

Originariamente inviato da UnknownOne00

Infine, data la situazione, non sarebbe meglio investire in una farmacovigilanza attiva che riesca ad identificare più rapidamente eventuali effetti collaterali?

Tipo? Chiamare le persone vaccinate ogni giorno per vedere se vogliono comunicare effetti collaterali che non hanno voluto comunicare?

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da giuliop

Se hai le competenze per spiegare, a noi o a chi di dovere, su quali basi scientifiche puoi affermare questo categorico "no" allora siamo tutt'orecchi; altrimenti si torna sempre a Babbo Natale e agli unicorni rosa invisibili.

Preferisco lasciar parlare ad uno specialista del settore che ha commentato così questo articolo editoriale a firma di Peter Doshi uscito nel BMJ "Will covid-19 vaccines save lives? Current trials aren’t designed to tell us", risposta numero 19 di JW Ulm sulla biodistribuzione, ne cito la parte più saliente:

LNP-containing mRNA vaccines represent a novel Type 3 in this classification: enlisting both MHC-II-mediated (through dendritic cells and other APCs) and cytotoxic MHC-I-mediated immunostimulation, but against a far broader array of MHC-I-presenting cells and tissues than the wild-type virus, particularly for LNPs with unselective tissue tropisms. There is potential for enhanced immunostimulatory impact through this process, but also elevated risk of cytotoxic, inflammatory, and autoimmune effects, even more so if the liposomal particles can traverse the blood-brain barrier to enter, for example, motor neurons or oligodendrocytes (the glial cells targeted in multiple sclerosis). These effects, in turn, depend critically on the organ and tissue profile of the cells that receive the LNPs, translate the mRNA payload, and dock the antigenic protein on MHC-I cell-surface molecules. This is doubly true in the case of COVID-19 in light of the still-evolving picture of SARS-CoV-2 immunology. Immune responses appear to be incremental and fleeting, both for natural and vaccine-mediated immunity, suggesting a likely need for multiple boosters after an initial inoculation. Therefore, if cytotoxic responses to integral tissues are transpiring through MHC-I-mediated presentation of SARS-CoV-2 spike protein, the effects may be at first subclinical, manifesting fully only after successive immunizations over months or years.

At present, relatively little has been reported on the tissue localization of the LNPs used to encase the SARS-CoV-2 spike protein-encoding messenger RNA, and it is vital to have more specific information on precisely where the liposomal nanoparticles are going after injection, both in concurrent animal studies and in the two ongoing mRNA vaccine human trials. This process can be commenced in straightforward fashion through cell culture and animal-based investigations, by supplying mRNA expressing a fluorophoric reporter gene (such as green fluorescent protein) delivered via the same LNP formulations as used in the two vaccine trials, and tracking its ingress into varied cells and tissues. The mRNA vaccines represent a remarkable and promising technology, with potential to expedite the development of immunization protocols for future epidemics, but this promise will evaporate if unanticipated safety issues and side effects emerge to weaken public trust in the new modality. Cellular and tissue localization data on the vaccines’ tissue tropisms, obtained and confirmed across multiple independent laboratories, would constitute a valuable step to reinforce public confidence in this regard.

Originariamente inviato da giuliop

E per questo tutto quello che si può dire in modo razionale è che è non ci sono basi per dire che ci saranno.

Vedi le problematiche evidenziate in questi articoli nelle sezioni che parlano dei potenziali problemi, se sei in grado di capirle
Learning from the past: development of safe and effective COVID-19 vaccines
The potential danger of suboptimal antibody responses in COVID-19
Dengue Fever, COVID-19 (SARS-CoV-2), and Antibody-Dependent Enhancement (ADE): A Perspective
Antibody-dependent enhancement and SARS-CoV-2 vaccines and therapies

Il fatto che non si sia manifestato l'effetto ADE fino ad ora è ottimo, ma non esclude che possa insorgere quando il virus sarà mutato significativamente rispetto alla variante originale che sta alla base dei vaccini. Ti ricordo che l'ADE è stato riscontrato sia con SARS-CoV-1 che con la MERS.

Originariamente inviato da giuliop

Hm, mi stai dicendo quello che si dovrebbe fare portandomi un esempio di quello che si è fatto?

Tipo? Chiamare le persone vaccinate ogni giorno per vedere se vogliono comunicare effetti collaterali che non hanno voluto comunicare?

Ti sto dicendo che andrebbe fatto con molta più convinzione, investendoci risorse e tempo di molte persone. Chiamare le persone vaccinate è un modo, dare loro un foglietto che indica come comunicare le reazioni avverse è un altro, coinvolgere attivamente i medici di base una terza cosa ancora (permetterebbe x esempio di fare una cernita fra ciò che è importante e le cavolate, inoltre i medici di base saprebbero compilare le schede dell'AIFA, cosa molto più difficile da chiedere ad una persona qualunque).

[rattopazzo]

Originariamente inviato da giuliop

"Si spera che il vaccino che io non ho fatto e che non ho alcuna intenzione di fare il nostro popolo è stato più o meno costretto a fare migliori la situazione": fantastico.

Ti senti un sacrificato per esserti vaccinato al posto mio?
Io non mi sento un beneficiario del tuo sacrificio,
mi sento solo un discriminato e un ripudiato dalla società se questo può farti piacere,
La mia scelta è stata più dura, perchè sono consapevole che sono io quello che ne paga e ne pagherà maggiormente le conseguenze, ma la
mia non è una scelta prettamente sanitaria, ma ideologica, con la mia disobbedienza civile combatto per i miei diritti e indirettamente anche per i tuoi.

Originariamente inviato da giuliop

A me sembra che quelli senza scusanti siate solo voi scassamaroni-vax.

Se ci sono degli scassamaroni sono quelli del governo che ci mettono gli uni contro gli altri in una guerra senza senso che penalizza tutti eccetto chi l'ha dichiarata, ma tranquilli è un boomerang che gli si ritorcerà contro quando ad essere colpiti saranno anche quelli che con il loro silenzio assenso hanno taciuto quando avrebbero potuto fare qualcosa per difendere i loro diritti.

[megamitch]

Originariamente inviato da rattopazzo

Ti senti un sacrificato per esserti vaccinato al posto mio?
Io non mi sento un beneficiario del tuo sacrificio,
mi sento solo un discriminato e un ripudiato dalla società se questo può farti piacere,
La mia scelta è stata più dura, perchè sono consapevole che sono io quello che ne paga e ne pagherà maggiormente le conseguenze, ma la
mia non è una scelta prettamente sanitaria, ma ideologica, con la mia disobbedienza civile combatto per i miei diritti e indirettamente anche per i tuoi.




Se ci sono degli scassamaroni sono quelli del governo che ci mettono gli uni contro gli altri in una guerra senza senso che penalizza tutti eccetto chi l'ha dichiarata, ma tranquilli è un boomerang che gli si ritorcerà contro quando ad essere colpiti saranno anche quelli che con il loro silenzio assenso hanno taciuto quando avrebbero potuto fare qualcosa per difendere i loro diritti.

Non ti vaccini per farci un favore ? Ok

[TorettoMilano]

da una parte sono turbato ma dall'altra devo ammettere ci vuole una notevole fantasia per scrivere certi deliri

[rattopazzo]

Originariamente inviato da megamitch

Non ti vaccini per farci un favore ? Ok

Certo hai un modo di tirare le conclusioni tutte tue, ma ok, pensala come vuoi, non mi aspetto che tu possa capire quello che c'è davvero in gioco e che va ben oltre la situazione sanitaria.
Spero solo di essere la vittima di un abbaglio, e che andrà tutto bene...anche se i segni che tutto non andrà per il verso giusto ci sono già tutti, per chi li vuol vedere naturalmente.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

da una parte sono turbato ma dall'altra devo ammettere ci vuole una notevole fantasia per scrivere certi deliri

Non ho paura di fare certe affermazioni, se sono solo deliri è giusto che sia deriso, ma se avrò ragione, un giorno pretenderò delle scuse.

[megamitch]

Originariamente inviato da rattopazzo

Certo hai un modo di tirare le conclusioni tutte tue, ma ok, pensala come vuoi, non mi aspetto che tu possa capire quello che c'è davvero in gioco e che va ben oltre la situazione sanitaria.
Spero solo di essere la vittima di un abbaglio, e che andrà tutto bene...anche se i segni che tutto non andrà per il verso giusto ci sono già tutti, per chi li vuol vedere naturalmente.

Tu invece capisci tutto ?