Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da alemar78

Sì ma nel caso 1 ci sono 440 persone non positive che a loro volta non contageranno altri nei giorni successivi, nel caso 2 invece ci saranno 500 contagiati che faranno altrettanto...
Non è un differenza irrilevante nell'ottica del contagio globale...

Peccato che i 500 non abbiano le stesse possibilità dei 60 di incontrarsi.

E per inciso... i non vaccinati non entrano in un ristorante...

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da alemar78

Sì ma nel caso 1 ci sono 440 persone non positive che a loro volta non contageranno altri nei giorni successivi, nel caso 2 invece ci saranno 500 contagiati che faranno altrettanto...
Non è un differenza irrilevante nell'ottica del contagio globale...

Certamente, ma ciò non toglie che sia importante prevenire il più possibile e curare meglio. Fra l'altro, nel ragionamento di prima, non è discusso l'effetto degli asintomatici che possono contagiare. Ho il sospetto che fra green pass e falsa sicurezza di essere immuni (indotta dalla sbagliata comunicazione dei mezzi di informazione), sia diventato più probabile per un vaccinato asintomatico o poco sintomatico contagiare a giro rispetto ad un non vaccinato con stessi sintomi o nessuno perché il vaccinato è portato a insospettirsi di più di aver preso qualcosa e farsi un tampone rapidamente.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Ci provo:
Scopo: quantificare l'effetto della vaccinazione sul contagio e malattia.
Metodo: confrontare cosa succede se c'è un contagiato in un luogo con altre persone in due condizioni 1) tutte vaccinate o 2) tutte non vaccinate
Fattori che influenzano il processo:
1) esposizione diversa delle persone al contagiato (durata e vicinanza)
2) probabilità di contagiarsi dipende dall'esposizione e dal sistema immunitario di ciascuna persona + dall'effetto del vaccino
3) probabilità di sviluppare la malattia grave dipende dal sistema immunitario di ciascuna persona + dall'effetto del vaccino

Per evidenziare l'effetto del solo vaccino è evidente che bisogna rimuovere il contributo della diversa esposizione e del sistema immunitario di ciascuno.
Per farlo, ho fatto queste supposizioni (che sono forti e nel mondo vero non è credibile che avvengano tutte insieme, ma sono necessarie per confrontare pere con pere e mele con mele):
A) tutte le persone sono esposte in modo uguale (es: il contagiato ha passato lo stesso tempo vicino a ciascuno di loro parlandoci)
B) l'esposizione è sufficiente a causare l'ingresso del virus nel naso di tutti, se poi questa persona diventerà positiva dipende dal suo sistema immunitario e dall'eventuale vaccinazione
C) la cosa più semplice e sensata per rimuovere la variabilità dovuta al fatto che ognuno di noi ha un sistema immunitario che funziona più o meno bene è usare le statistiche ufficiali basate su grandi numeri di persone, prendendo un campione statistico uguale in numero fra vaccinati e non. Mediando tanto si spera che le fluttuazioni dovute al sistema immunitario diventino piccole, lasciando solo la differenza imputabile al vaccino. (Nota importante: quest'ultima supposizione attribuisce tutta la differenza al vaccino, quindi è a suo favore. Se ci sono altri effetti che contribuiscono e non vengono esclusi, allora si finisce per attribuire al vaccino un effetto maggiore di quello vero).
D) tutte le persone hanno la stessa età e sesso, per cui usiamo le stesse percentuali di protezione per tutti.

Chiarito tutto questo, i conti sono quelli che ho scritto prima e li riporto nuovamente.
I dati ufficiali ISS di qualche tempo fa davano 88% di protezione dal contagio e 97% dalla malattia grave che ti manda in terapia intensiva. In base all'ultimo report ISS sugli ultimi 30 giorni la protezione dal contagio pare essere scesa al 80%.

In un ristorante con 501 persone ce n'è una con il COVID ed è contagiosa. La popolazione che può infettare è 501-1 = 500
Caso 1 tutti vaccinati:
Il 12% di 500 è 60 persone contagiate positive ed il 3% dei 500 = 15 persone finiranno in terapia intensiva.
Se si usa il 20% di 500 sono già 100 persone contagiate (il doppio) e sempre il 3% = 15 persone in terapia intensiva.
Caso 2 tutti non vaccinati:
il 100% degli esposti è contagiato = 500 in base alle nostre ipotesi. Secondo i dati dell'ISS, mediando fra tutte le età, circa l'8-10% va in terapia intensiva ovvero 40-50 persone. Facciamo per semplicità che siano il 9% ovvero 45.

E' chiaro che il vaccino funziona e serve a proteggere da contagio e malattia, ma non protegge tutti e basta da solo. Infatti, la cosa sorprendente è notare la differenza fra i contagiati che sono diventati gravi nei due casi, c'è un fattore 4 ovvero 75%, non il 97% che era calcolato sulle persone esposte (non sui contagiati). In parole povere in caso di contagio che poi si trasforma in malattia il vaccino riduce la tua probabilità di finire in intensiva solo di massimo 4 volte. Questa non è una bella cosa da scoprire per i vaccinati.
E' evidente che servono anche la prevenzione e migliori cure.

perdona la schiettezza ma non credo proprio nel suo esempio canislupus intendesse ci fossero 501 persone a una cena e questo contagiato fosse leggermente loquace da stare a contatto con tutte (che poi darebbe per scontato che tutti e 501 venissero a contatto con tutti e 501, manco d'annunzio arriverebbe a tanto).
ribadisco, ha detto una stupidata statistica delle sue (che poi fosse anche come dici tu cosa dimostrerebbe?) e tu stai cercando di difenderlo invano.

prova piuttosto a simularti una catena di persone di non vaccinati(contagiato incontra nonvaccinatoA, nonvaccinatoA incontra nonvaccinatoB) e calcola la possibilità di contagio di nonvaccinatoB e poi fai lo stesso con vaccinatoC e vaccinatoD. ti accorgerai di come la percentuale di contagio aumenta esponenzialmente ogni volta che nella catena c'è un non vaccinato.
tanto per capire con 2 calcoli quanto sia RAZIONALMENTE FONDAMENTALE il vaccino

[alemar78]

Originariamente inviato da UnknownOne00

In parole povere in caso di contagio che poi si trasforma in malattia il vaccino riduce la tua probabilità di finire in intensiva solo di 3 volte. Questa non è una bella cosa da scoprire per i vaccinati.
E' evidente che servono anche la prevenzione e migliori cure.

Questa inoltre è la risposta ai "non vaccinati" che invocano la loro libertà di non vaccinarsi sostenendo di non mettere a rischio, con il loro comportamento, anche chi ha completato il ciclo vaccinale.
La falsa sicurezza dei "vaccinati" porta al paradosso che saremmo più sicuri se tutti non fossimo vaccinati e sappiamo benissimo che non è così.
Ci sono vaccinati che certamente non rispettano le regole, così come ci sono non vaccinati che non lo fanno. E lo stesso per chi le regole le rispetta.
A parità di condizioni, in entrambi i casi, il non vaccinato diffonde di più rispetto al vaccinato.

[Saturn]

Originariamente inviato da canislupus

[...]

Piccolo off-topic per tua utilità...dovresti ridurre a tre righe la firma, visto che mai che per ripicca te la segnalano.

Per il resto, l'ignore list lo utilizzerei anch'io ma finche si continueranno a vedere i commenti bloccati nei quote...l'utilità cala drasticamente...quindi tanto vale leggere comunque...imho !

[the_joe]

Originariamente inviato da canislupus

Non ho mai negato la validità del vaccino, ho detto che non lo reputo utile nelle mie condizioni fisiche, mentali e sociali.

Infatti non hai preso il covid...

[megamitch]

Non mi sono soffermato sui dettagli ma credo che i modelli matematici che si usano in questi casi siano più complessi di quelli che potremmo aver studiato noi alla scuola dell’obbligo. Forse se qualche utente del forum è laureato in matematica o statistica potrebbe confermarlo.

Questo per dire che mi sembra una discussione inutile in cui tutti hanno torto quella sugli esempi spiccioli statistici

[Cfranco]

https://corrierefiorentino.corriere....937f8353.shtml
Versilia, si ammala due volte di Covid e muore a 49 anni
Barbara aveva contratto già il virus nel corso della prima ondata del 2020, ma ne era uscita senza particolari problemi senza mai essere stata ricoverata. Poche settimane fa si è ammalata di nuovo: ricoverata e sottoposta alle cure del caso, era riuscita a negativizzarsi, ma gli effetti sul suo corpo hanno fatto precipitare la situazione. ... Secondo le prime informazioni, Barbara Bertelli non avrebbe avuto patologie pregresse e le sarebbe stato consigliato di posticipare di qualche tempo il vaccino in quanto “coperta” dal fatto di esser già stata positiva.

[Saturn]

Originariamente inviato da Cfranco

https://corrierefiorentino.corriere....937f8353.shtml
Versilia, si ammala due volte di Covid e muore a 49 anni
Barbara aveva contratto già il virus nel corso della prima ondata del 2020, ma ne era uscita senza particolari problemi senza mai essere stata ricoverata. Poche settimane fa si è ammalata di nuovo: ricoverata e sottoposta alle cure del caso, era riuscita a negativizzarsi, ma gli effetti sul suo corpo hanno fatto precipitare la situazione. ... Secondo le prime informazioni, Barbara Bertelli non avrebbe avuto patologie pregresse e le sarebbe stato consigliato di posticipare di qualche tempo il vaccino in quanto “coperta” dal fatto di esser già stata positiva.

Azz....

[rattopazzo]

Originariamente inviato da canislupus

Peccato che i 500 non abbiano le stesse possibilità dei 60 di incontrarsi.

E per inciso... i non vaccinati non entrano in un ristorante...

Ci entrano con il tampone negativo però
però si, una volta infetti in teoria il loro tampone non dovrebbe più esserlo e quindi non potranno più entrare,
ma potranno comunque fare gli untori inconsapevoli entrando in un mezzo pubblico tipo un bus o prendendo un caffè in piedi in un bar

[canislupus]

Originariamente inviato da alemar78

Questa inoltre è la risposta ai "non vaccinati" che invocano la loro libertà di non vaccinarsi sostenendo di non mettere a rischio, con il loro comportamento, anche chi ha completato il ciclo vaccinale.
La falsa sicurezza dei "vaccinati" porta al paradosso che saremmo più sicuri se tutti non fossimo vaccinati e sappiamo benissimo che non è così.
Ci sono vaccinati che certamente non rispettano le regole, così come ci sono non vaccinati che non lo fanno. E lo stesso per chi le regole le rispetta.
A parità di condizioni, in entrambi i casi, il non vaccinato diffonde di più rispetto al vaccinato.

Ehm no... il non vaccinato si contagia più facilmente.

E' un concetto MOLTO diverso.

Vedila così.

Un vaccinato e un non vaccinato si trovano a casa insieme.

Il vaccinato è positivo asintomatico... ha l'88% di possibilità di contagiare il non vaccinato.

La protezione è per se stessi... non per gli altri.

IO mi posso contagiare nell'88% dei casi...

Chi viene contagiato ha la SUA percentuale variabile dal 12% (vaccinato) all'88% (non vaccinato).

[alemar78]

Originariamente inviato da Cfranco

https://corrierefiorentino.corriere....937f8353.shtml
Versilia, si ammala due volte di Covid e muore a 49 anni
Barbara aveva contratto già il virus nel corso della prima ondata del 2020, ma ne era uscita senza particolari problemi senza mai essere stata ricoverata. Poche settimane fa si è ammalata di nuovo: ricoverata e sottoposta alle cure del caso, era riuscita a negativizzarsi, ma gli effetti sul suo corpo hanno fatto precipitare la situazione. ... Secondo le prime informazioni, Barbara Bertelli non avrebbe avuto patologie pregresse e le sarebbe stato consigliato di posticipare di qualche tempo il vaccino in quanto “coperta” dal fatto di esser già stata positiva.

Rip...
questo invece risponde a chi ipotizzava che aver superato senza conseguenze la malattia una prima volta potesse significare automaticamente non avere gravi conseguenze in un'eventuale secondo contagio...

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da alemar78

Questa inoltre è la risposta ai "non vaccinati" che invocano la loro libertà di non vaccinarsi sostenendo di non mettere a rischio, con il loro comportamento, chi ha completato il ciclo vaccinale.

C'è comportamento e comportamento: molti dei non vaccinati hanno comportamenti irreprensibili (sì, io sono uno di questi) nei confronti di se stessi e degli altri, oltre ad indossare sempre, e dico sempre (quando si è fuori), una mascherina fp2 (sui treni, mini-spruzzino con miscela di acqua distillata/glicerolo/alchol etilico, spostatevi che vi annego tutti e se rompete vi pesto a sangue ). Oltre alpi di tutto questo non c'è bisogno (a livello istituzionale) ma io seguo sempre il solito iter, mi sono abituato.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da Dotto Raus

"Eh ma io sono sano come un pesce " cit.

Beh, in questo caso non si può parlare di novax, le è stato consigliato di non vaccinarsi, perlomeno subito...
Mi chiedo secondo le statistiche una persona negativizzata, ma apparentemente morta per le conseguenze del covid è morta di covid oppure no?

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da canislupus

Peccato che i 500 non abbiano le stesse possibilità dei 60 di incontrarsi.

E per inciso... i non vaccinati non entrano in un ristorante...

grazie al green pass del quale dite peste e corna.

quindi alla fine funziona, ce l'avete dimostrato voi.

grazie.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da megamitch

Non mi sono soffermato sui dettagli ma credo che i modelli matematici che si usano in questi casi siano più complessi di quelli che potremmo aver studiato noi alla scuola dell’obbligo. Forse se qualche utente del forum è laureato in matematica o statistica potrebbe confermarlo.

Questo per dire che mi sembra una discussione inutile in cui tutti hanno torto quella sugli esempi spiccioli statistici

bisogna avere la laurea per affermare che se ho piú probabilitá di contagiarmi o piú probabilitá di contagiare?

[Cfranco]

Originariamente inviato da alemar78

Rip...
questo invece risponde a chi ipotizzava che aver superato senza conseguenze la malattia una prima volta potesse significare automaticamente non avere gravi conseguenze in un'eventuale secondo contagio...

Dovrebbe essere un evento raro
Ma alla fine è sempre una questione di culo

[rattopazzo]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

grazie al green pass del quale dite peste e corna.

quindi alla fine funziona, ce l'avete dimostrato voi.

grazie.

No, non funziona comunque, proprio perchè quelle persone possono comunque andare in chiesa, prendere il bus, andare al bar (da alzati) e in tutti quei posti dove non è necessario.

[Saturn]

Originariamente inviato da rattopazzo

No, non funziona comunque, proprio perchè quelle persone possono comunque andare in chiesa, prendere il bus, andare al bar (da alzati) e in tutti quei posti dove non è necessario.

In chiesa tieni la mascherina, nel bus tieni la mascherina, al bar la puoi togliere soltanto per il tempo esatto della consumazione. Al chiuso, vaccinato o non vaccinati devi tenere la mascherina.

Quindi il discorso non cambia.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da alemar78

Rip...
questo invece risponde a chi ipotizzava che aver superato senza conseguenze la malattia una prima volta potesse significare automaticamente non avere gravi conseguenze in un'eventuale secondo contagio...

Non è l'eccezione che conferma la regola
per inciso ci sono anche dei vaccinati con doppia dose che muoiono di covid e non sono poi così pochi ma questo non vuol dire che i vaccini non funzionano
per questo solo perchè una persona che aveva superato la malattia muore non vuol dire che non sia protetta.