Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[giuliop]

Originariamente inviato da rattopazzo

No, non ritengo sia credibile perchè va controcorrente ma perchè i suoi ragionamenti sono razionali
pretendere di vaccinare pochi paesi ricchi, lasciando quasi del tutto scoperti altri è insensato e non porterà di certo a diminuire al massimo il numero dei morti nel mondo, puoi dimostrare il contrario?

"Al massimo" di un mondo ideale, in cui tutto funziona nel miglior modo teoricamente possibile? Sicuramente no, ma lo porterà al massimo possibile realisticamente, ovvero per quanto il mondo, con tutti i suoi limiti, possa fare.

Originariamente inviato da rattopazzo

La tua è una visione troppo semplicistica
complotto, mettere a tacere, affossare ...ci possono essere migliaia di altre sfumature che nè io e nè tu potremo mai anche solo intuire.

Semplice variante dell'argumentum ad ignorantiam: "ci sono cose che non possiamo intuire, quindi queste cose esistono".

Originariamente inviato da rattopazzo

A parte le cure alternative non mi pare che il resto delle sue affermazioni non si possano dimostrare, anzi ritengo siano molto coerenti

Mi spiace ma che tu le ritenga coerenti non ha niente a che fare con il fatto che siano dimostrabili; e se sono dimostrabili basta che le dimostri e entreranno a far parte delle teorie accettate.

Originariamente inviato da rattopazzo

E comunque non è il solo scienziato ad avvalorare queste tesi o tesi simili, anche se chiaramente sono una netta minoranza.
Non è questione di essere creduloni ma di valutare i fatti senza farsi condizionare e questo vale sia per le tesi ufficiali che quelle alternative.

Quello che è alternativo ha necessariamente meno (o nulle) prove: tu da non esperto non puoi fare valutazioni se non affidandoti a ciò che dicono gli esperti, e se la maggior parte degli esperti è concorde nel non considerare ciò che è alternativo valido (e cosi è, altrimenti non sarebbe alternativo) allora non hai buoni motivi per affidarti alla minoranza, se non per un atto di fede.

Originariamente inviato da rattopazzo

Ma siamo davvero certi che le valutazioni di questi colleghi siano del tutto libere da pregiudizi e condizionamenti?

A parte che le valutazioni si fanno su studi, non su video di YouTube, questo è un "moot point": se non possiamo essere certi che lo siano quelle di quei colleghi che non approvano non possiamo essere certi che lo siano quelle dei colleghi che approvano.

Originariamente inviato da rattopazzo

Ovvio che solo perchè una persona dica una cosa ed è da solo non vuol dire che sia corretto ma neanche esclude a priori che non possa esserlo.

Non lo esclude a priori, lo esclude perché non ha prove sufficienti.

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

Comprendi che se non dai dei punti fermi, NON CONVINCI NESSUNO...

Originariamente inviato da canislupus

Non si è in grado di dare certezze? allora non puoi imporre nulla.

Originariamente inviato da canislupus

E allora ti rendi conto che è tutto inutile.

A te niente riuscirà mai a convincerti, purtroppo molto probabilmente nemmeno una tragedia in famiglia, perché niente avrà mai il 100% di successo o di certezza che esistono solo nel tuo mondo fantastico bianco e nero.

E dopo un anno e più che ripeti sempre le stesse cose, questa tremenda ottusità è diventata veramente insopportabile.

Hai dimostrato che non riuscirai mai a capire che il mondo non è bianco e nero, per quanto tu possa smaniare perché lo sia; che se non ci sono certezze non vuol dire che non si sappia niente, che se non si fa tutto non vuol dire che non si faccia niente, che se non tutto è utile non vuol dire che niente lo sia, e un'infinita lista di cose che possono essere fra lo zero e l'uno, che tu non sei in grado di concepire perché sei totalmente privo della capacità di vedere qualsiasi sfumatura di grigio, visto che hai a disposizione solo ONE. FUCKING. BIT.

E ha veramente stancato, perché che tu legga o no quel che ti si dice, niente serve né servirà mai.

Mark Twain (o chi per lui) diceva: "No amount of evidence will ever persuade an idiot".
Io non voglio offendere, ma dimmi tu come chiameresti una persona che è impossibile convincere al di là di quante prove si portino.
Anzi dillo a te stesso, perché io sinceramente non ne posso più di leggere sempre gli stessi ragionamenti totalmente impermeabili a qualsiasi forma di logica e d'intelligenza, e quindi aumenterò anch'io di un elemento la mia lista di mosche tze-tze.
Ciao ciao.

[giuliop]

Hai modificato di nuovo...

Originariamente inviato da rattopazzo

Ma siamo davvero certi che le valutazioni di questi colleghi siano del tutto libere da pregiudizi e condizionamenti? Tu forse non hai ancora idea degli interessi in gioco che ci sono dietro questa pandemia
Le idee del singolo scienziato ormai sono solo marginali e non contano quasi nulla, ci sono dei gruppi di ricerca che rispondono ad altri grandi gruppi di ricerca che a loro volta sono finanziati da grosse case farmaceutiche tutto come una serie di cubi impilabili o matriosche, diventa sempre più difficile fare delle ricerche indipendenti senza rispondere a qualcuno.

Quindi sostanzialmente ciò che viene approvato è necessariamente corrotto, e l'unica fonte affidabile, nonostante non sia in grado di fornire prove sufficienti, diventa quella alternativa.
Il che, esattamente come dicevo sopra, vuol dire che per te è il fatto che vada controcorrente che la rende credibile.

Originariamente inviato da rattopazzo

Non ci trovate nessuna analogia con la situazione che stiamo vivendo?

Non se non facciamo ragionamenti circolari come i tuoi, ovvero partiamo dal presupposto che ci sia qualcosa sotto per arrivare alla conclusione che c'è qualcosa sotto.

Originariamente inviato da rattopazzo

Credete sia impossibile che si verifichino situazioni simili nel 21° secolo e che non ci possano essere scienziati che per paura, denaro o altri motivi non esprimono i loro pensieri?

Impossibile no, ma per crederci sono necessarie prove, almeno per quelli come me: ma mi rendo perfettamente conto che per quelli come te paradossalmente è *la mancanza di prove* che è assolutamente fondamentale per provare qualcosa (?).

Originariamente inviato da rattopazzo

Eppur si muove!

Grazie della citazione, era assolutamente necessaria per provare il tuo punto

[canislupus]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Sono d'accordo, superati certi limiti, la credibilità si esaurisce e una parte via via crescente di gente non segue più. E' un processo che avviene in tutti gli ambiti.

E' proprio questo il punto... a parte gli estremisti da una parte e dall'altra... io sento sempre più spesso persone che non erano stra-convinte di vaccinarsi, dire con fermezza che non intendono fare la 3 dose.

Pensa ai giovani....

Hanno usato il Green Pass come grimaldello per costringerli de facto a vaccinarsi nonostante per loro i benefici non siano così evidenti (non sto dicendo non vi siano... prima che qualcuno mi attacchi la solita etichetta stupida).

Ora se gli vai a dire che è stato inutile e che dovranno fare la 3 dose... ma che forse potrebbero esserci lo stesso le chiusure... insomma la fiducia cala.. e la credibilità la segue a ruota.

Certamente, in questo caso specifico le percentuali che ho scritto erano raffrontate alla mortalità per malattie infettive e parassiti. Se invece si raffrontasse con la mortalità complessiva per tutte le cause per le stesse fasce di età, allora si vedrebbe chiaramente che il covid ha un basso impatto relativo. Per la mezza età la situazione è già molto diversa, direi di rischio importante, mentre per gli anziani è un pericolo molto elevato.

Anche io mi sono andato a vedere le cause di morte nella fascia pediatrica e in effetti la Covid in questo sembrerebbe molto più forte rispetto ad altre malattie analoghe (ma ricordiamo che abbiamo già 10 vaccini obbligatori e almeno 4 consigliati da qualche decennio), ma a mio avviso bisogna sempre non fare dei distinguo eccessivi sulle cause di un decesso (mi riferisco ad eventi naturali).
Anche alcuni di quei poveri piccoli che sono rientrati in quella statistica avevano già un quadro clinico estremamente compromesso, quindi è difficile dire quanto il virus attuale sia stato l'attore principale quanto non un comprimario.

Gli ultimi dati contenuti nel report dell'ISS del 3 settembre, riferiti agli ultimi 30 giorni, indicano che la protezione dal contagio data dai vaccini è scesa a 76-80% per tutte le fasce d'età. Ne ho parlato anche qualche pagina fa. Sinceramente non mi piace per nulla questo calo.

Infine, ho appena letto un articolo divulgativo su Science che parla dei risultati presentati nel pre-print che ho linkato due giorni fa riguardo allo studio comparativo fra protezione offerta dal vaccino e dalla guarigione.

Dopo mi leggo quello su Science

Io mi ero fermato all'aspetto ospedaliero del report per capire l'incidenza della vaccinazione... e quell'88% lo avevo preso come buono in base a quanto detto da sostenitori MOLTO pro-vax.
Chiaramente il calo al 76-80% è un indice di come non ci si possa più di tanto vendere come certezze, qualcosa che a causa della natura del VIRUS può subire dei repentini cambiamenti.

Ecco perchè mi affanno tanto a dire che prevedere delle imposizioni per qualcosa di tanto aleatorio è un suicidio dal punto di vista mediatico.

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

IO PRETENDO DELLE REGOLE.

Se domani mi dici:

"Signor Canislupus, lei si vaccini con 3 dosi e poi è a posto per 3 anni"

Io vado e mi vaccino.

Ma se mi dici quelle parole... e poi ti svegli un bel giorno che la variante PincoPallo ha sputtanato tutto... e allora non vale più niente...

Come fai a dire che mi stai dando delle certezze?

Io altri vaccini me li sono SEMPRE fatti perchè erano chiare le durate e le dosi...

Qui si viaggia a vista... ogni tanto si svegliano e cambia tutto...

Eh ma siamo in pandemia...

Quindi devo accettare tutto perchè altrimenti sono un No-Vax?

Mi spiace, ma io non ragiono così.

Non si è in grado di dare certezze? allora non puoi imporre nulla.

Come fai a parlare di obbligo se non hai neanche la contezza di quelli che saranno i limiti?

Come ti hanno fatto notare... se oggi sei in regola con due dosi e domani ti rifiuti di fare la terza, diventi un pericoloso criminale o untore?

Nel diritto esiste una regola aurea.

Nessuno può essere condannato per un reato in maniera retroattiva.

Questo sai che significa?

Se oggi metti l'obbligo vaccinale con due dosi e io le faccio... tra 5 mesi ne chiedi una terza, NON PUOI imporla.

Quando io ero piccolo il Morbillo non era tra i 10 vaccini obbligatori, ma me lo sono fatto lo stesso.

Tu pensi che sono andati da quelli della mia generazione a dire di farsi il vaccino contro il Morbillo?

No... perchè non ti svegli un bel giorno e modifichi tutto tornando indietro nel tempo.




Al momento si continua a vaccinare con la 1 versione che dicono proteggere anche con la Delta... quindi probabilmente non cambierebbe molto con la versione aggiornata dato che le basi sono le stesse.

Su quale base dovrei rifiutare una profilassi che mi viene proposta? Non sono un medico.

E può non piacere ma le cose cambiano, e in una situazione tipo questa cambiano pure velocemente, mi sembra perfettamente logico.

[andy45]

Originariamente inviato da canislupus

E' proprio questo il punto... a parte gli estremisti da una parte e dall'altra... io sento sempre più spesso persone che non erano stra-convinte di vaccinarsi, dire con fermezza che non intendono fare la 3 dose.

Pensa ai giovani....

Hanno usato il Green Pass come grimaldello per costringerli de facto a vaccinarsi nonostante per loro i benefici non siano così evidenti (non sto dicendo non vi siano... prima che qualcuno mi attacca la solita etichetta stupida).

Ora se gli vai a dire che è stato inutile e che dovranno fare la 3 dose... ma che forse potrebbero esserci lo stesso le chiusure... insomma la fiducia cala.. e la credibilità la segue a ruota.

Diciamo però anche che ben pochi rispettano più il distanziamento e ancora meno usano la mascherina nei luoghi affollati, molte volte anche al chiuso, giovani per primi, se ci saranno chiusure il motivo sarà solo questo...il vaccino da solo non fa miracoli, questo è stato già ampiamente detto.
Sul discorso terza dose qui da noi verrà fatta solo ai fragili, poi si valuterà per over 80, pazienti delle RSA ed eventualmente personale sanitario, ma solo perché tra i primi ad aver ricevuto il vaccino, al momento non è prevista una terza dose di "massa".

[the_joe]

Originariamente inviato da megamitch

Su quale base dovrei rifiutare una profilassi che mi viene proposta? Non sono un medico.

E può non piacere ma le cose cambiano, e in una situazione tipo questa cambiano pure velocemente, mi sembra perfettamente logico.

Ma non lo sai che lui ha già pianificato tutta la sua vita minuto per minuto fino alla fine che avverrà esattamente nel momento prestabilito, quando è nato mica poteva farlo senza sapere a cosa sarebbe andato incontro in ogni istante e così ha anche l'agenda dei suoi figli, che non vorrai mica mettere al mondo senza sapere niente, perlomeno con una bella pianificazione scrupolosa sai già tutto, mica puoi improvvisare.

Siamo alla follia altro che no-vax.

[TorettoMilano]

oggi ho delle semplici domande per i dubbio-vax (sperando possano leggerle):

-se il vaccino avesso un decimo, un centesimo o un millesimo degli effetti collaterali sareste favorevoli al vaccino?
-se fossero state proposte 3 dosi di vaccino e dopo vari mesi dicessero "abbiamo verificato che due dosi bastano e avanzano, non sarà più richiesta la terza" fareste sempre il discorso "non si possono cambiare le regole in corso, non mi posso fidare"?
-se foste degli esperti nuotatori e vedeste della gente in difficoltà in mare e le possibilità di morte di un vostro salvataggio fossero le stesse possibilità di morire per il vaccino vi buttereste a salvare le persone in difficoltà (puro e semplice gesto di altruismo, a salvarli non ricevereste nulla in cambio)?

grazie in anticipo

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

Su quale base dovrei rifiutare una profilassi che mi viene proposta? Non sono un medico.

E può non piacere ma le cose cambiano, e in una situazione tipo questa cambiano pure velocemente, mi sembra perfettamente logico.

Abbiamo due visioni diametralmente opposte.

Io mi fido della scienza, ma non ne divento un mero fruitore (uso questo termine per risultare offensivo... spero).

[canislupus]

Originariamente inviato da andy45

Diciamo però anche che ben pochi rispettano più il distanziamento e ancora meno usano la mascherina nei luoghi affollati, molte volte anche al chiuso, giovani per primi, se ci saranno chiusure il motivo sarà solo questo...il vaccino da solo non fa miracoli, questo è stato già ampiamente detto.
Sul discorso terza dose qui da noi verrà fatta solo ai fragili, poi si valuterà per over 80, pazienti delle RSA ed eventualmente personale sanitario, ma solo perché tra i primi ad aver ricevuto il vaccino, al momento non è prevista una terza dose di "massa".

Posso depositare dal notaio una busta chiusa con le mie previsioni?

La 3 dose la faranno a tutti perchè la protezione non dura 12 mesi.

Questo è un dato di fatto e non vi è alcun interesse neanche delle case farmaceutiche a dire una cosa simile.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da giuliop

*

Non ti quoto tutto perchè onestamente mi sono stancato di risponderti ogni volta punto per punto,
ma sintetizzo il mio pensiero con il fatto che non è assolutamente vero che avallo solo le teorie alternative perchè vanno contro corrente
ma non le ignoro a prescindere solo perchè sono alternative come fai tu, esattamente come non do per scontato che tutto quello che è ufficiale sia falso o corrotto a prescindere, ma mi guardo intorno, valuto, soppeso le informazioni e decido in base a scelte che ritengo logiche e coerenti
potrei fare delle valutazioni sbagliate (anzi quasi certamente) ma almeno posso dire di ragionare anche con la mia testa.

Originariamente inviato da canislupus

Posso depositare dal notaio una busta chiusa con le mie previsioni?

La 3 dose la faranno a tutti perchè la protezione non dura 12 mesi.

Questo è un dato di fatto e non vi è alcun interesse neanche delle case farmaceutiche a dire una cosa simile.

Non è una previsione difficile da fare visto quello che sta accadendo in Israele che parla di fare la terza dose a tutti gli over 12
si parla anche di 4° dose, quindi io "prevedo" che si arriverà anche a quella dalle nostre parti, ormai dovrebbe essere chiara a tutti la strada che stiamo percorrendo...

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da rattopazzo

Non ti quoto tutto perchè onestamente mi sono stancato di risponderti ogni volta punto per punto,
ma sintetizzo il mio pensiero con il fatto che non è assolutamente vero che avallo solo le teorie alternative perchè vanno contro corrente
ma non le ignoro a prescindere solo perchè sono alternative come fai tu, esattamente come non do per scontato che tutto quello che è ufficiale sia falso o corrotto a prescindere, ma mi guardo intorno, valuto, soppeso le informazioni e decido in base a scelte che ritengo logiche e coerenti
potrei fare delle valutazioni sbagliate (anzi quasi certamente) ma almeno posso dire di ragionare anche con la mia testa.

nel momento in cui ragioni con la tua testa E decidi di uscire di casa durante un pandemia decidi che "piano pandemico" è meno importante di "piano rattopazzo". questo è un punto su cui si dovrebbe riflettere molto, anche a fronte di alcuni cambi idea letti da utenti del forum

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da andry18

Tanto più la contagiosità aumenta (variante delta), tanto più la soglia dell'immunità di gregge deve aumentare. È una cosa perfettamente logica se ci pensi un secondo prima di urlare allo scandalo

ammiro la pazienza.

Originariamente inviato da UnknownOne00

Dici una cosa giusta, e mi permetto di aggiungere una considerazione: la soglia dell'immunità di gregge non dipende solo dal virus (o malattia) in sé, ma anche da quanto è efficiente la protezione immunitaria contro di esso acquisita grazie ad un vaccino o perché guariti dall'infezione.

Se siamo d'accordo su questo, allora ne deriva che se la protezione immunitaria non è completamente immunizzante, ovvero non previene la reinfezione in un numero significativo di casi (diciamo per intenderci non 1/100, ma qualcosa dell'ordine 1/4 o 1/3), allora è possibile che non sia proprio raggiungibile l'immunità di gregge. Visto da un'altra prospettiva, anche se tutti fossero vaccinati o guariti, una protezione del 66-75% lascerebbe sempre un terzo o un quarto della popolazione vulnerabile alla reinfezione, permettendo al virus o batterio che sia di non esaurire mai i possibili soggetti da infettare. Se la protezione fosse inferiore o scadesse rapidamente nel tempo, sarebbe peggio ancora.

da un lato hai ragione.

dall'altro bisogna considerare che:
- gli immunizzati (da vaccino o da infezione) eliminano più velocemente il virus in caso di infezione.
- i vaccinati da poco tempo hanno protezione dal contagio più alta rispetto ai primi vaccinati.
- per fragili e personale sanitario probabilmente verrà fatta una terza dose (ai primi per aumentare la protezione essendo immunodepressi, ai secondi per ridurre le posibilità di contagio essendo sempre in prima linea)

questo induce a pensare che la possibilità di arrivare all'immunità di gregge (o comunque a ridurre nettamente la circolazione del virus in modo da poter tornare a fare tracciamento, cosa che sarebbe fondamentale) è nettamente più alta se si vaccina la totalità dei vaccinabili, piuttosto che limitarsi ai fragili.

detto ciò, l'anno prossimo usciranno le prime terapie per i malati (almeno, così diceva pfizer), quindi la mortalità e (si spera) gli effetti a lungo termine del contagio dovrebbero comunque ridursi.

[Mparlav]

Originariamente inviato da giovanni69

Semplicemente consapevolezza personale riguardo questo tema.

Ho letto una news che allo Spallanzani stanno sperimentando sugli immunodepressi gravi, non la terza dose del vaccino, ma una specie di profilassi con gli anticorpi monoclonali, ed hanno chiesto l'autorizzazione all'EMA. Ma non ho trovato la tipologia di monoclonali utilizzata. Spero di trovare altri dettagli.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

nel momento in cui ragioni con la tua testa E decidi di uscire di casa durante un pandemia decidi che "piano pandemico" è meno importante di "piano rattopazzo". questo è un punto su cui si dovrebbe riflettere molto, anche a fronte di alcuni cambi idea letti da utenti del forum

Scusa, provvederò a murarmi in casa e farmi portare il cibo dai vaccinati come te e farmi pagare NetFlix da Burioni e CO. che spero abbia portato avanti la sua colletta per noi ratti e per non impazzire del tutto nel frattempo, anche se a dir la verità le caxxate che qualcuno scrive in questo thread mi intrattengono già abbastanza.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da rattopazzo

Scusa, provvederò a murarmi in casa e farmi portare il cibo dai vaccinati come te e farmi pagare NetFlix da Burioni e CO. che spero abbia portato avanti la sua colletta per noi ratti e per non impazzire del tutto nel frattempo, anche se a dir la verità le caxxate che qualcuno scrive in questo thread mi intrattengono già abbastanza.

sai benissimo di avere più possibilità di contagiarti senza il vaccino. non vuoi seguire il piano pandemico? per coerenza rimani in casa. meglio per te e per gli altri e non lo dico con cattiveria, anzi

[Mparlav]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Questo è un buon termine di paragone. A braccio viene che il covid-19 aggiunge circa 33% di mortalità nella fascia 0-14 e +50% nella 15-29. Sono d'accordo che non è poco, per fortuna che in termini assoluti sono comunque pochi casi.

Per i decessi per le malattie infettive e parassitarie, che tendenzialmente sono in calo da anni, o ci sono i vaccini o ci sono le cure. Voglio far notare che l'Italia è ad altissimi livelli nel mondo per la bassa mortalità infantile.
Naturalmente il 100% di efficacia non esiste, le situazione sanitaria pregressa ed il tempo d'intervento ne determina il successo.
Se ora per il covid che molto probabilmente è la prima causa di morte per malattie infettive in quella fascia, si vuole quasi azzerare quei decessi (vedi report ISS), in considerazione dei rischi di gran lunga inferiori, forse quella dei pediatri non è una "teoria medico-scientifica" campata in aria.

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Abbiamo due visioni diametralmente opposte.

Io mi fido della scienza, ma non ne divento un mero fruitore (uso questo termine per risultare offensivo... spero).

Perché vorresti offendermi?

[WarDuck]

Originariamente inviato da andry18

Tanto più la contagiosità aumenta (variante delta), tanto più la soglia dell'immunità di gregge deve aumentare. È una cosa perfettamente logica se ci pensi un secondo prima di urlare allo scandalo

Rasi ha detto che se prima la soglia era il 70%, adesso è diventata l'80% proprio per tenere in considerazione la Delta.

In Italia non c'è motivo per dubitare che raggiungeremo quella quota (ad oggi l'81,1% degli Over 12 ha almeno una dose, il 72,9% la doppia).

Faccio presente che considerando gli Over 60, ovvero coloro che sono più a rischio, siamo ben al di sopra dell'84% con doppia dose.

Nella fascia 50-59 siamo al 77%.

Il vero punto è capire l'immunità residua di chi è stato vaccinato, e quindi capire in maniera più precisa chi avrebbe bisogno di una nuova dose. Perché che vaccini il resto con la prima ma poi quelli che hai vaccinato prima sono di nuovo scoperti non ce ne facciamo nulla.

Lo scandalo è non dire chiaramente questo e fare settimane di chiacchere inutili su Green Pass, obbligo vaccinale e via discorrendo, con Speranza che l'altro giorno ha minacciato di nuovo lockdown e chiusure (ma si sa ai comunisti piace questa strategia del terrore).

Forse se anziché fare polemiche del cazzo si facesse informazione e non dibattiti sul nulla, si avrebbe un quadro più obiettivo della situazione, e non questo continuo terrorismo mediatico a cui assistiamo da 2 anni.

[fraussantin]

Originariamente inviato da WarDuck

Rasi ha detto che se prima la soglia era il 70%, adesso è diventata l'80% proprio per tenere in considerazione la Delta.

Sappiamo già da un pezzo che i vaccini non coprono dalla forma media della malattia , e adesso mi stanno arrivando le prime conferme , da parenti infetti.

Quindi non ha senso parlare di immunità di gregge .

Si parla di protezione da malattia grave e questa riguarda solo i vaccinati e neppure tutti ( moltissimi però per fortuna)