Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da TorettoMilano

geltrude (contagiata) incontra antonio
poi antonio incontra luca
poi luca incontra luigi

ipotizziamo antonio luca e luigi non siano vaccinati e ipotizziamo una possibilità simbolica (è personalizzabile a scelta) di contagio dell 16%
antonio avrà l'16% di possibilità di contagiarsi da geltrude, luca avrà il 2,56% di contagiarsi da antonio e luigi avrà lo 0,41% di contagiarsi da luca

ipotizziamo antonio luca e luigi siano invece vaccinati con conseguente possibili di contagio di 1/8 del 16%=2%
antonio avrà il 2% di possibilità di contagiarsi da geltrude, luca avrà lo 0,04% di contagiarsi da antonio e luigi avrà lo 0,0008% di contagiarsi da luca

quindi con un banale esempio ci accorgiamo che luigi si ritrova a passare da uno 0,41% di contagio avendo a che fare con non vaccinati a uno 0,0008% avendo a che fare con vaccinati: è 512 volte più a rischio quando sia lui che antonio e luca non siano vaccinati

se la catena fosse di una persona in più si passa a 4096 volte in più di contagiarsi e più si allunga la catena e più i calcoli diventano impietosi

Originariamente inviato da fraussantin

È la chiave delle discussioni , si tende a fare passare da idioti tutti quelli che non si vaccinano e a fare passare va covidioti gli altri.
In realtà sono pochi gli estremisti da entrambi i lati .

Ma fa comodo ad entrambe le fazioni fare passare tutti da imbecilli .

semplicemente basandoci sulla statistica base i dati sono impietosi. se il non vaccinato (per propria scelta) decide di non stare sigillato a casa è quantomeno da ritenere un incosciente

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

E perché dovrebbe essere così? Lo stabilisci tu?

Vorrei capire una cosa...

Quando noi Dubbio-Vax veniamo ricoperti di insulti, va bene... (se non erro ci accusate di infettare il mondo, di essere egoisti e altre amenità simili)

Quando semplicemente si sostiene che nella NATURA UMANA si tende a gridare allo scampato pericolo troppo presto, allora ci si sente offesi?

Beh... abbiamo avuto l'estate scorsa un esempio... era un ministro della Salute.... che aveva già dato per sconfitto il virus...

Se commette un errore tanto grossolano chi dovrebbe saperne più di noi, perchè vuoi pensare che una persona qualunque non si dovrebbe sentire al sicuro?

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

Il problema è proprio questo.
Prendiamo come valido il dato dell'88% di protezione dal contagio (fonte Mparlav/ISS).
Se io vaccinato (è un'ipotesi ) so di avere una possibilità su 8 di infettarmi, probabilmente manterrò MENO attenzione di chi rischia 8 volte più di me (salvo che non sia un NO-VAX).
E se infine possa accedere a molti più luoghi di altri, avrò anche più occasioni.

giochiamo un po' con i numeri.

Credo che sia ormai confermato che esista una bassa % di persone alle quali il vaccino non fornirà la protezione adeguata dalla malattia grave o proprio non farà effetto. Già ci sono i primi casi di doppie dosi che finiscono in ospedale per covid e muoiono da vaccinati (ma a causa delle pluripatologie di cui soffrivano, gente di 60/70 anni).

Un 8% è plausibile? Da qualche parte l'avevo letto (ma poi lo ridurrò ulteriormente)

Quanti sono i vaccinati in Italia ora? 36.354.666 prendo solo quelli con doppia dose.

Quanto fa l'8% di 36.354.666?

2.908.373

Quindi potremmo avere quasi 3 milioni di persone che se ne vanno in giro magari abbassando la guardia perché sanno che "tanto sono vaccinate". In più c'è la Delta che è maggiormente contagiosa. Quindi non è proprio un dato trascurabile.

Ma l'8% è troppo!!!

Ok dimezziamolo 4%?

1.454.186 non sono proprio bruscoletti. Questo è comunque un numero che è l'insieme di tutte le fasce di età, perciò andrebbe ulteriormente suddiviso percentualmente. Però nel complesso fornisce un'idea di quelli che pur vaccinati, saranno esposti al virus senza saperlo con o senza green pass (non con una carica virale inferiore, ma proprio esposti).

Tutto qua.

Se qualcuno vuole, anzi deve, correggere queste percentuali così ricalcoliamo i valori con i numeri corretti.

[Capozz]

Originariamente inviato da ryan78

Io Stato ti finanzio, ti velocizzo le procedure burocratiche, spesso ti metto a disposizione università e ricercatori, per poi ritrovarmi con tu (azienda farmaceutica) che mi vendi il risultato di questa cooperazione a caro prezzo tenendomi per le palle? Eh no, qua c'è qualcosa che non funziona, ma è inutile parlarne ora, se ne riparlerà tra qualche decennio

Quando sarà il momento opportuno per cambiare le cose? O per provarci almeno? Mai perché se le scelte non serviranno per generare profitti enormi a senso unico, non verranno nemmeno considerate. Ringraziamo il libero mercato che tanto "ci piace" e supportiamo.

Sono perfettamente d'accordo con te, trovo che questo modus operandi faccia schifo, ma non vedo come possa avvenire un cambiamento... l'Unione Europea non ha alcun potere in tal senso, basti vedere com'è stata gestita la questione dei contratti per la fornitura dei vaccini, e gli USA non hanno la minima intenzione di cambiare le carte in tavola, quindi al momento consoliamoci col fatto di essere fortunati a vivere qui e vacciniamoci, visto che possiamo.

Originariamente inviato da fraussantin

È la chiave delle discussioni, si tende a fare passare da idioti tutti quelli che non si vaccinano e a fare passare va covidioti gli altri.
In realtà sono pochi gli estremisti da entrambi i lati .

Ma fa comodo ad entrambe le fazioni fare passare tutti da imbecilli .

Sarò sincero, francamente non trovo un motivo logico per cui una persona debba rifiutare il vaccino, a meno che non soffra di patologie particolari.

[the_joe]

Siete splendidi, ora siamo arrivati al punto che i dubbio-vax sono quelli seri e responsabili e i vaccinati quelli incoscienti.

Naturalmente quelle poche centinaia di migliaia che mettono i like a ogni post del cuggino che si attacca le calamite e ha paura che gli spunti il terzo occhio o che fino a 3 giorni fa diceva che i tamponi sono inaffidabili e ora li vuole per risolvere tutto, sono inventati e soprattutto ligi e rispettosi delle regole...

[ryan78]

Originariamente inviato da Techie

E ti pare sbagliato?
A parte che ci sono alternative ai general contractors per evitare di mettere tutto in mano all'oste (scegliersi le imprese, l'architetto, cedere il credito etc.), ma se non interessa a te committente in prima battuta, visto che ne sei responsabile... È un po' come per la finanza... uno sta mesi a decidere il modello dell'auto o del cellulare, e poi quando il bancario gli propone obbligazioni iper-junior di una banca a caso per una qualche decina di k€ firma tutto senza nemmeno leggere...

no no anzi, è corretto recuperare le furbate. Devono, anzi, controllare, perché di porcherie ce ne sono un bel po'. Tralasciando la qualità dei lavori e la scelta dei materiali. Milano improvvisamente è diventata super sismica da poter richiedere il bonus sisma per interventi strutturali fatti da gente che pensa di "fasciare" le facciate e rendere i palazzi resistenti ai terremoti (senza nemmeno considerare i pilastri e travi interne)

Il problema è che in tantissimi si sono presentati con il pacchetto "chiavi in mano" che ha attirato un sacco di merluzzi abbagliati dal "tutto gratis" (gratis un paio di palle). Ne vedremo delle belle prossimamente

Il percorso che descrivi sarebbe quello corretto, ma è molto difficile da ottenere e presuppone un investimento iniziale che la "gente" non è disposta a fare perché ti dicono:"ma non era tutto gratis??? Allora no!!! Scelgo quello che mi ha garantito che sarà tutto gratis!!!"

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Vorrei capire una cosa...

Quando noi Dubbio-Vax veniamo ricoperti di insulti, va bene... (se non erro ci accusate di infettare il mondo, di essere egoisti e altre amenità simili)

Quando semplicemente si sostiene che nella NATURA UMANA si tende a gridare allo scampato pericolo troppo presto, allora ci si sente offesi?

Beh... abbiamo avuto l'estate scorsa un esempio... era un ministro della Salute.... che aveva già dato per sconfitto il virus...

Se commette un errore tanto grossolano chi dovrebbe saperne più di noi, perchè vuoi pensare che una persona qualunque non si dovrebbe sentire al sicuro?

Ora sei esperto anche di filosofia e psicologia

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da megamitch

Ora sei esperto anche di filosofia e psicologia

i dubbio-vax sono esperti in ogni branca del sapere senza necessità di aprire libri specialistici, inoltre hanno il potere delle veggenza

[ryan78]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Non seguo da molto la discussione, ma l'avete già detto che il green pass è ottenibile anche se non si è vaccinati (avendo però avuto esito negativo nel test molecolare effettuato entro 48 ore prima, oppure per avvenuta guarigione da covid-19), giusto?

Sì

Con un esborso medio mensile di 225 € cad. e un naso che dopo un mese assomiglia all'ano di un macaco

[Capozz]

Originariamente inviato da ryan78

giochiamo un po' con i numeri.

Credo che sia ormai confermato che esista una bassa % di persone alle quali il vaccino non fornirà la protezione adeguata dalla malattia grave o proprio non farà effetto. Già ci sono i primi casi di doppie dosi che finiscono in ospedale per covid e muoiono da vaccinati (ma a causa delle pluripatologie di cui soffrivano, gente di 60/70 anni).

Un 8% è plausibile? Da qualche parte l'avevo letto (ma poi lo ridurrò ulteriormente)

Quanti sono i vaccinati in Italia ora? 36.354.666 prendo solo quelli con doppia dose.

Quanto fa l'8% di 36.354.666?

2.908.373

Quindi potremmo avere quasi 3 milioni di persone che se ne vanno in giro magari abbassando la guardia perché sanno che "tanto sono vaccinate". In più c'è la Delta che è maggiormente contagiosa. Quindi non è proprio un dato trascurabile.

Ma perché secondo te una persona non vaccinata è più attenta di una vaccinata ?
Anche ipotizzando che sia vero, sicuramente è meglio avere una popolazione vaccinata al 100% (con una copertura reale del 92%), anche se disattenta, piuttosto che una popolazione vaccinata solo all'80%, a meno che il restante 20% non viva isolato dal resto del mondo, cosa che non succederà mai per ovvi motivi.

[ryan78]

Originariamente inviato da TorettoMilano

i dubbio-vax sono esperti in ogni branca del sapere senza necessità di aprire libri specialistici, inoltre hanno il potere delle veggenza

se per questo anche esperti di statistica da quello che leggo...

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

Ora sei esperto anche di filosofia e psicologia

Originariamente inviato da TorettoMilano

i dubbio-vax sono esperti in ogni branca del sapere senza necessità di aprire libri specialistici, inoltre hanno il potere delle veggenza

Se vivi in una zona soggetta a terremoti, sei più o meno propenso a proteggere te stesso e le tue cose?

E' una questione di percezione del rischio.

Se io so di avere una probabilità su un milione di infettarmi, probabilmente non avrò la medesima attenzione di chi avrà una possibilità su mille (numeri a caso).

Poi troverai sempre la persona particolarmente attenta, ma questo può avvenire da entrambe le parti... anche se qualcuno continua a pensare che un Dubbio-Vax sia scemo e goda a stare male.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da ryan78

se per questo anche esperti di statistica da quello che leggo...

beh se rileggi il mio esempio di pochi post anche un bimbo capirebbe quanto sia statisticamente obbligatorio vaccinarsi

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da TorettoMilano

se il non vaccinato (per propria scelta) decide di non stare sigillato a casa è quantomeno da ritenere un incosciente

A differenza dell'informazione mainstream dove praticamente non passa niente, anche lievi dubbi, sulle vaccinazioni, se tu avessi visto nell'ultima settimana quello che ho visto io in Svizzera e in Germania (gente in carrozzella, miocarditi e periocarditi anche tra persone giovani e sportive; ma non è questo che mi frena, quanto piuttosto certe premesse "ipotizzabili" tra una decina di anni, soprattutto per i vaccinati con mRNA), qualche dubbio te lo porresti su alcuni rischi di questi vaccini preparati in fretta e furia (la stessa pfeizer ha un accordo di non far trapelare niente per 10 anni su effetti indesiderati), quando peraltro ci sono alcune precauzioni che, per quanto mi riguarda, hanno e funzionano piuttosto bene.

Cmq, l'AIFA ha approvato terapie con l'uso dell’anticorpo monoclonale.

https://senseofawareness.com/2021/07...eement-day-12/

Io sempre con mascherina fp2, grandi dosi di vitamina D e da poco meno di un anno basse dosi di ivermectina (acquistata in USA da un parente acquisito). Mai preso nulla girando molto a Milano, canton Grigioni e sul lago di garda (anche se non sono andato nelle resse in spiaggia ma piuttosto in vari bar/pizzerie dove mi fermavo molto col laptop).

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da ryan78

Sì

Con un esborso medio mensile di 225 € cad. e un naso che dopo un mese assomiglia all'ano di un macaco

Per fortuna mi serve per poche occasioni ma per ora dalle mie parti (lago di garda) è fortunatamente ancora gratuito per i non vaccinati.

Bella quella del macaco...

[canislupus]

Originariamente inviato da Capozz

Ma perché secondo te una persona non vaccinata è più attenta di una vaccinata ?
Anche ipotizzando che sia vero, sicuramente è meglio avere una popolazione vaccinata al 100% (con una copertura reale del 92%), anche se disattenta, piuttosto che una popolazione vaccinata solo all'80%, a meno che il restante 20% non viva isolato dal resto del mondo, cosa che non succederà mai per ovvi motivi.

E ci risiamo...

SIAMO IN UNA PANDEMIA !!!
SIAMO IN UNA PANDEMIA !!!
SIAMO IN UNA PANDEMIA !!!

Vogliamo capirlo che il comportamento di 60 milioni di persone rispetto a quasi 8 miliardi è marginale?

Salvo la variante inglese che stava dietro l'angolo, tutte le altre sono arrivate da SudAfrica, Brasile, India (ci mancano quella dal Perù e dalla California).

Abbiamo paesi con copertura vaccinale a ben oltre il 90% (per gli over12) e nonostante ciò continuano ad infettarsi.

Il contagio FORSE potresti fermarlo se vaccinassi TUTTO IL MONDO con il medesimo vaccino... noi possiamo diminuire la pressione ospedaliera intervenendo SOPRATTUTTO sulle fasce più esposte.

Che senso ha proteggere un 12enne italiano e poi lasciare un 80enne indiano alla mercè del virus?

Certo... a noi non interessa perchè dobbiamo proteggere i nostri concittadini... anche quando il rischio reale di un problema è lontano anni luce.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Nui_Mg

A differenza dell'informazione mainstream dove praticamente non passa niente, anche lievi dubbi, sulle vaccinazioni, se tu avessi visto nell'ultima settimana quello che ho visto io in Svizzera e in Germania (gente in carrozzella, miocarditi e periocarditi anche tra persone giovani e sportive; ma non è questo che mi frena, quanto piuttosto certe premesse "ipotizzabili" tra una decina di anni, soprattutto per i vaccinati con mRNA), qualche dubbio te lo porresti su alcuni rischi di questi vaccini preparati in fretta e furia (la stessa pfeizer ha un accordo di non far trapelare niente per 10 anni su effetti indesiderati), quando peraltro ci sono alcune precauzioni che, per quanto mi riguarda, hanno e funzionano piuttosto bene.

Cmq, l'AIFA ha approvato terapie con l'uso dell’anticorpo monoclonale.

https://senseofawareness.com/2021/07...eement-day-12/

Io sempre con mascherina fp2, grandi dosi di vitamina D e da poco meno di un anno basse dosi di ivermectina (acquistata in USA da un parente acquisito). Mai preso nulla girando molto a Milano, canton Grigioni e sul lago di garda (anche se non sono andato nelle resse in spiaggia ma piuttosto in vari bar/pizzerie dove mi fermavo molto col laptop).

ma secondo te chi si è vaccinato non ha dubbi? ci possono essere effetti collaterali del vaccino. la paura è troppa (cosa umana, l'ho sempre detto) e non mi vaccino? me ne sto sigillato in casa fino a che esce una terapia di cui mi innamoro o fino a quando non passa la pandemia

[canislupus]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Per fortuna mi serve per poche occasioni ma per ora dalle mie parti (lago di garda) è fortunatamente ancora gratuito per i non vaccinati.

Bella quella del macaco...

Il problema sarà se lo imporranno per il rientro in sede nelle aziende.

Anche se come ho detto sarà difficile per un datore di lavoro spiegare perchè se hai lavorato sempre in smartworking, all'improvviso ha necessità di averti presente in ufficio (calcolando che l'emergenza è stata prorogata fino a fine dicembre e che è più probabile infettarsi in tanti in uno spazio chiuso che da soli a casa ).

Quindi decadrebbe anche la logica di tutela della salute del dipendente e altrui.

Originariamente inviato da Techie

Sono proprio curioso di sapere che conseguenze avverse a lungo termine possano dare i vaccini a mRNA...

Nessuno può asserire con certezza che vi saranno nè che non vi saranno.

Si chiama principio di cautela.

Non è un caso che solitamente nei bambini si evitano farmaci anche se utilizzati da decenni negli adulti.

[ryan78]

Originariamente inviato da Capozz

Ma perché secondo te una persona non vaccinata è più attenta di una vaccinata ?

Per i non vaccinati
Salvo non siano persone con le calamite (giusto per dire che anche tra non vaccinati ci sono persone molto attente a se stesse e agli altri), l'attenzione è maggiore perché:
-perché può avere paura
-non negano il virus, quindi vogliono evitare di ammalarsi
-rispettano perciò le regole in maniera più attenta
-evitano i contatti superflui
-non usano i mezzi o solo in casi estremi
-si sono già contagiate in passato, perciò vogliono evitare di rischiare di riammalarsi in mancanza di dati certi sulla protezione dell'immunità naturale. Nello stesso tempo non sono certe che con una dose di vaccino i benefici siano superiori ai rischi (essendo già stati contagiati). È un un po' un limbo per questa categoria di persone.

Insomma ci sono novax e novax. Non sono tutte uguali le persone

Per i vaccinati
quello che ho potuto constatare nel mio piccolo campione sociale (di amici, parenti, gente che incontro nei vari negozi, supermercati, ecc...) - che non fa statistica per tutti, però dà una idea - è questo:

- hanno quasi tutti ripreso la vita di prima (da un lato fanno bene)
- molti riducono l'uso della mascherina in presenza di amici (soprattutto se sanno che sono tra vaccinati).
- hanno molta meno paura perché "tanto non faranno la malattia grave". Più sono giovani e più questa convinzione è granitica
- vanno dappertutto e non si pongono il problema che esiste una piccola % di vaccinati contagiosi.

Anche ipotizzando che sia vero, sicuramente è meglio avere una popolazione vaccinata al 100% (con una copertura reale del 92%), anche se disattenta, piuttosto che una popolazione vaccinata solo all'80%, a meno che il restante 20% non viva isolato dal resto del mondo, cosa che non succederà mai per ovvi motivi.

Sì, però anche il Paese dovrà vivere isolato dal resto del mondo perché se in Italia hai il 100% a fianco potresti avere il 50% perché hanno usato un vaccino farlocco discount. Il tutto poi dovrà essere confermato dalla validità dei vaccini che non si scopre ad agosto, ma durante la stagione autunno inverno (come si è sempre fatto).
Tu dirai: "eh ma se aspetto a vaccinare tutti non saprò mai se avrebbe funzionato". Certo, ma è un comunque un azzardo che non tutti sono disposti ad accettare in un momento in cui ci sono forti dubbi sui rischi di effetti collaterali (che non significa schiattare per forza). C'è gente vaccinata che dopo aver avuto effetti molto invalidanti non rifarebbe quella scelta, soprattutto perché in tanti si ritrovano cornuti e mazziati.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Techie

Sono proprio curioso di sapere che conseguenze avverse a lungo termine possano dare i vaccini a mRNA...

Assolutamente nessuno ovviamente, visto che dopo pochi giorni viene distrutto dall' organismo e non ne resta alcuna traccia, è solo una delle tante fake news messe in giro dai no-vax per fare terrorismo che nasce dalla presunta modifica del DNA da parte del vaccino, ma è stata rivista per nascondere l'ovvia idiozia in un discorso neutro e farlo risultare meno delirante.
Ogni tanto qualcuno prova a spiegare perché sono tutte stronzate, ma visto che si tratta di uno dei cavalli di battaglia migliori dei no-vax aspettano solo che sia passato l'effetto e poi ripropongono la stessa balla sempre uguale.