Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da rattopazzo

Dici bene, però non abbiamo la percezione del rischio in senso generale e questo vale per tutti.
Se tu sai che uscendo di casa hai tot volte in più di morire di incidente stradale che di covid cosa fai ti rinchiudi in casa?
Oppure sempre parlando di incidenti non prendi l'aereo solo perchè quando accade un incidente ne parlano tutti i giornali, senza sapere che rischi molto di più facendo dei gesti apparentemente più semplici e consueti come guidare il tuo veicolo?
Ad oggi forse è vero rischi di più non vaccinandoti che vaccinandoti, ma in senso assoluto se hai meno di 40 anni e sei in buona salute il rischio è bassissimo in entrambi i casi.
Eppure siamo tutti terrorizzati, stiamo creando discriminazioni, facendo fallire piccole e medie imprese, creando forti disagi a tutta la popolazione quando era chiaro sin da subito chi dovevamo proteggere.

Esatto... ma è inutile spiegarlo.

Sono morti 28 bambini in 20 mesi... parliamo di quanto percentualmente?

E ad una frase del genere, ti verrà risposto ma 0 è meno di 28 !!!

Facciamo il gioco delle statistiche e delle probabilità?

Va bene, facciamo un esempio assurdo.

Quanti bambini sono stati vittima di violenza o uccisi nell'ultimo anno?

Negli ultimi 10 anni abbiamo avuto 5939 vittime tra i bambini.

Statisticamente parlando ne sono morti più di 20 volte per violenza domestica rispetto al Covid.

Quindi se guardiamo le probabilità sarebbe più efficace togliere tutti i bambini alle rispettive famiglie che vaccinarli per il Covid.

Ne salveremmo molti di più.

E' un esempio volutamente assurdo e provocatorio per dire che a volte non basta dire che un numero è più alto di un altro per dare una giustificazione logica.

Esistono MIGLIAIA di nostri comportamenti che se guardassimo solo la statistica sarebbero totalmente illogici, eppure li attuiamo.

Forse perchè accettiamo un rischio.

Ad oggi qualcuno di voi può garantirmi con una percentuale ALTISSIMA (90%) che non ci saranno mai rischi a medio-lungo termine con questo vaccino?

Con altri abbiamo decenni di studi durante le varie fasi e decenni di prove sul campo.

Questa è la differenza.

Si tratta di una scommessa che io non voglio fare.

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Studiati le passate campagne vaccinali e trovane una in cui abbiano cambiato di continuo le carte in tavola.

Non si possono avere certezze?

Allora non mi puoi spacciare come soluzione efficace il vaccino.

Perchè se oggi mi dici che con due inoculazioni sto tranquillo e poi tra 5 mesi, dici che i nuovi dati ti dicono che la situazione sia cambiata, a me non sta bene questo giochetto.

Questi cambi di rotta si chiamano SPERIMENTAZIONI e di solito avvengono in quei 10 anni che portano alla fase 4 per un vaccino.

Solo che in questo caso non li puoi avere... perchè siamo in Emergenza e perchè rischieresti di cambiare gli studi di continuo.

La spiego meglio così forse si capisce più facilmente.

IO SOCIETA' X devo produrre un vaccino.

In genere ci vogliono 10 anni.

In un anno tiro fuori il vaccino per la versione A ed ha una efficacia del 98%.

Nel frattempo che conduco gli studi, esce una variante B.

Testo nuovamente l'efficacia ed è scesa all'88%.

Continuo i miei studi.

Esce la variante C.

Testo nuovamente l'efficacia ed è scesa al 70%

Continuo i miei studi.

Esce la variante D.

Testo nuovamente l'efficacia ed è scesa sotto al 50%

Adesso ho un problema.

Come faccio a mettere sul mercato qualcosa che nel tempo ha perso valore e adesso dovrò rivedere e magari ripartire da zero?

Questo non è successo con i vaccini Anti-Covid.

Tutti siamo consapevoli della mutabilità del virus, ma abbiamo accettato che il virus per la versione A sarebbe stato sempre ugualmente efficace.

Dal punto di vista aziendale questa è una strategia WIN-WIN.

Sia che il vaccino si riveli sempre efficace, sia che decada... lo potrò sempre vendere in quanto altre alternative non ne esistono.

Mentre se fossero emerse queste criticità DURANTE gli studi, avrei avuto una criticità in quanto il mio prodotto sarebbe stato commercialmente poco appetibile.



Ti dico solo che mi sono stancato... interpretalo come meglio credi.

Hai già stabilito che qualsiasi probabilità anche superiore di una frazione infinitesimale sarebbe accettabile quando ti ho detto che nella vita TUTTO dipende da quanto ognuno voglia rischiare.

Quante probabilità ci sono che un fulmine mi colpisca? 1:10.000 in 80 anni di vita.

Quindi da domani non esco più di casa... quantomeno quando piove.

Invece pensa un po' tu... accetto questo rischio.

Ho una soluzione, ma scientemente decido di non applicarla.

Lo stesso vale per il vaccino.

Quant'è la probabilità che sia soggetto a malattia grave con una 2 infezione?

Lo 0,001%? Mi sta bene.

Con il vaccino sarebbe 1-2-5 volte di meno?

A me sta bene correre il rischio senza farlo.

Non è logico?

Non lo è neanche uscire quando piove... eppure tanta gente continua a farlo.

Scrivi sempre fiumi di parole, ma ancora non ho capito una cosa. Perché i medici e gli scienziati di tutto il mondo metterebbero in circolazione vaccini e protocolli di somministrazione (anche modificandoli nel tempo) che non sarebbero sicuri?

[RAEL70]

Originariamente inviato da canislupus

Studiati le passate campagne vaccinali e trovane una in cui abbiano cambiato di continuo le carte in tavola.

Non si possono avere certezze?

Allora non mi puoi spacciare come soluzione efficace il vaccino.

Perchè se oggi mi dici che con due inoculazioni sto tranquillo e poi tra 5 mesi, dici che i nuovi dati ti dicono che la situazione sia cambiata, a me non sta bene questo giochetto.

Questi cambi di rotta si chiamano SPERIMENTAZIONI e di solito avvengono in quei 10 anni che portano alla fase 4 per un vaccino.

Solo che in questo caso non li puoi avere... perchè siamo in Emergenza e perchè rischieresti di cambiare gli studi di continuo.

La spiego meglio così forse si capisce più facilmente.

IO SOCIETA' X devo produrre un vaccino.

In genere ci vogliono 10 anni.

In un anno tiro fuori il vaccino per la versione A ed ha una efficacia del 98%.

Nel frattempo che conduco gli studi, esce una variante B.

Testo nuovamente l'efficacia ed è scesa all'88%.

Continuo i miei studi.

Esce la variante C.

Testo nuovamente l'efficacia ed è scesa al 70%

Continuo i miei studi.

Esce la variante D.

Testo nuovamente l'efficacia ed è scesa sotto al 50%

Adesso ho un problema.

Come faccio a mettere sul mercato qualcosa che nel tempo ha perso valore e adesso dovrò rivedere e magari ripartire da zero?

Questo non è successo con i vaccini Anti-Covid.

Tutti siamo consapevoli della mutabilità del virus, ma abbiamo accettato che il virus per la versione A sarebbe stato sempre ugualmente efficace.

Dal punto di vista aziendale questa è una strategia WIN-WIN.

Sia che il vaccino si riveli sempre efficace, sia che decada... lo potrò sempre vendere in quanto altre alternative non ne esistono.

Mentre se fossero emerse queste criticità DURANTE gli studi, avrei avuto una criticità in quanto il mio prodotto sarebbe stato commercialmente poco appetibile.

Caro canislupus, la caratteristica fondamentale dei virus è l'estrema mutabilità.

A nessuno viene detto ma, concretamente, siamo fortunati e non lo sappiamo : il Coronavirus 2 è uno di quei virus a variabilità lenta.

L'HIV, per esempio (ma anche l'HVC) , è talmente veloce a mutare (arriva anche a milioni di mutazioni quotidiane nel singolo individuo) che è impossibile realizzare un vaccino ad hoc.

Ciò che sta accadendo è chiaro per i ricercatori ma ovviamente, le persone non vengono informate: il virus si sta adattando all'uomo (da qui le varianti) per arrivare ad una versione stabile (ma non si sa quando e dopo quante varianti).

Nel momento che si stabilizzerà diventerà un virus influenzale "normale".

Ovviamente in fase 3, con poche migliaia di volontari non si può mai assistere allo "show" delle mutazioni, devi per forza andare in fase 4 per portare il nemico allo scoperto.

[fraussantin]

Originariamente inviato da TorettoMilano

sei arrabbiato coi capoccioni e la tua soluzione è non avere soluzioni. beh lineare e scientifico

No , la mia soluzione é :nel mentre che si cerca una soluzione cerchiamo di non mandare tutto a puttane.

Ma in effetti la situazione non sta andando a puttane per tutti , anzi qualcuno ci sta ingrassando come un maiale

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da fraussantin

No , la mia soluzione é :nel mentre che si cerca una soluzione cerchiamo di non mandare tutto a puttane.

Ma in effetti la situazione non sta andando a puttane per tutti , anzi qualcuno ci sta ingrassando come un maiale

ahhh lockdown a oltranza e attendiamo 20 anni (forse più per sicurezza) per trarre le nostre conclusioni sui vaccini e terapie alternative, ci sto

[Gabro_82]

@RAEL70
Se col tempo il virus si stabilizzetà? Non era meglio aspettare a cercare di vaccinare tutto il mondo con un vaccino incompleto?
Ovviamente esclusi anziani e immunodepressi che hanno la possibilità di coprire un po' il rischio di ammalarsi.
È questo che non mi torna. Ovviamente big Pharma non c'entra... Ovviamente, sono scienziati.
Edit:
Difficile fare un confronto con la HIV che non si trasmette così facilmente. ( Per fortuna)

[fraussantin]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ahhh lockdown a oltranza e attendiamo 20 anni (forse più per sicurezza) per trarre le nostre sui vaccini e terapie alternative, ci sto

Mmmm l'esatto opposto

Vaccino per chi lo vuole , si lasciano esclusi bambini e giovani ragazzi a meno che non ci siano vero pericolo , e stop a questo mondo del cazzo.

Si fa tutto nel migliore dei modi e con delle regole base di prevenzione ( mascherine ffp2, distanziamenti fra tavoli , areare locali ecc)

Basta chiusure , basta zone , ma niente libera tutti a cazzo di cane come é stato fatto in UK , ma anche in Italia a settimane alterne.

Basta quarantene del cazzo per gli asintomatici soprattutto se solo presunti , ma solo divieto di entrare in luoghi chiusi senza mascherina.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da fraussantin

Mmmm l'esatto opposto

no entiendo hermano

edit: ho visto ora il tuo edit, ci sono vari punti che mi incuriosiscono tra cui mi sorge una domanda. scrivi "basta zone e basta chiusure" ma quindi se si intasassero le terapie intensive in sardegna che soluzione avresti alternative a cambiare colore della zona con relative chiusure?

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

Scrivi sempre fiumi di parole, ma ancora non ho capito una cosa. Perché i medici e gli scienziati di tutto il mondo metterebbero in circolazione vaccini e protocolli di somministrazione (anche modificandoli nel tempo) che non sarebbero sicuri?

Non ti risponderò per una semplice ragione: sono stanco di esprimere un concetto e motivarlo, quando molti si limitano a frasi fatte o ad effetto.

Ho posto delle domande, quando mi risponderai a qualcuno potremo avere un dialogo.

Altrimenti è troppo facile attaccare qualcuno che si espone, mentre ci si trincera dietro due o tre parole.

[fraussantin]

Originariamente inviato da TorettoMilano

no entiendo hermano

edit: ho visto ora il tuo edit, ci sono vari punti che mi incuriosiscono tra cui mi sorge una domanda. scrivi "basta zone e basta chiusure" ma quindi se si intasassero le terapie intensive in sardegna che soluzione avresti alternative a cambiare colore della zona con relative chiusure?

Le terapie intensive si riempiono perché si é aperto a cazzo di cane .

E sembra che qualcuno ci goda su questo in modo da averci una scusa per richiudere.

Poi l'ho detto , avrei creato delle terapie intensive di emergenza dove non valgono le regole base sui 10 secoli di esperienza necessari per poterci lavorare.
Formato personale adeguato anche direttamente sul campo visto che materiale su cui lavorare e imparare non é mancato in questi mesi .

E non torniamo sul fatto che non si può perché quando gli pare fanno quello che vogliono.
Istituire terapie intensive di emergenza per salvare vite é possibile. Se c'é la volontà

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Non ti risponderò per una semplice ragione: sono stanco di esprimere un concetto e motivarlo, quando molti si limitano a frasi fatte o ad effetto.

Ho posto delle domande, quando mi risponderai a qualcuno potremo avere un dialogo.

Altrimenti è troppo facile attaccare qualcuno che si espone, mentre ci si trincera dietro due o tre parole.

Io mi sono esposto e mi sono pure vaccinato e consiglio a tutti di farlo. Più esposto di così, mi sono esposto ed ho dichiarato le mie intenzioni coi fatti.

[giuliop]

Originariamente inviato da rattopazzo

Dici bene, però non abbiamo la percezione del rischio in senso generale e questo vale per tutti.
Se tu sai che uscendo di casa hai tot volte in più di morire di incidente stradale che di covid cosa fai ti rinchiudi in casa?
Oppure sempre parlando di incidenti non prendi l'aereo solo perchè quando accade un incidente ne parlano tutti i giornali, senza sapere che rischi molto di più facendo dei gesti apparentemente più semplici e consueti come guidare il tuo veicolo?
Ad oggi forse è vero rischi di più non vaccinandoti che vaccinandoti, ma in senso assoluto se hai meno di 40 anni e sei in buona salute il rischio è bassissimo in entrambi i casi.

Non ti chiudi in casa perché vivere in casa sostanzialmente non si può, così come accetti di correre il rischio di prendere la malattia perché non puoi vivere da eremita.

Ma sai una cosa? Parlando di veicoli, quando ne guidi uno prendi proprio "il vaccino per gli incidenti", mettendo le cinture di sicurezza.

La probabilità di fare incidenti in generale è bassa, di farne di gravi ancora più bassa; se poi sei uno che sta attento, magari non hai fatto neanche un incidente in vita tua (presente).

E allora perché le metti? Una probabilità, molto bassa *ma non nulla*, che le cinture di sicurezza ti facciano più male che bene esiste sicuramente: magari si incastrano e non ti permettono di muoverti quando sarebbe necessario, causando un incidente o lesioni alla persona; o magari in un incidente stesso ti impediscono di uscire con la testa dal parabrezza ma dall'altra ti bloccano all'interno del veicolo e ci resti secco.

È sempre una questione di rischio relativo: con le cinture abbassi il rischio - in assoluto, basso, ma relativamente alto - che nel caso di incidente tu ti faccia male e magari finisca con l'uscire con la testa dal parabrezza.

L'efficacia delle cinture, come quella del vaccino, è data dalla riduzione del rischio relativo: per questo ha senso metterle *sempre*, al di là del fatto che molto probabilmente non si attiveranno mai, e del fatto che comunque un minuscolo rischio, semplicemente nel tenerle allacciate, sia sempre presente.

Originariamente inviato da rattopazzo

Eppure siamo tutti terrorizzati, stiamo creando discriminazioni, facendo fallire piccole e medie imprese, creando forti disagi a tutta la popolazione quando era chiaro sin da subito chi dovevamo proteggere.

Io non sono terrorizzato, e sinceramente non mi sembra di vedere gente terrorizzata in giro; però so che c'è un problema, che c'è una soluzione - non perfetta, ma la migliore che abbiamo - e faccio quello che posso per contribuire a risolverlo adottando questa soluzione.

Si sarebbe potuto far meglio? Certamente.

Tu dici che era chiaro cosa si sarebbe dovuto fare; io non ne sono sicuro, ma piangere sul latte versato a questo punto non credo abbia alcuna utilità.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da fraussantin

Le terapie intensive si riempiono perché si é aperto a cazzo di cane .

E sembra che qualcuno ci goda su questo in modo da averci una scusa per richiudere.

Poi l'ho detto , avrei creato delle terapie intensive di emergenza dove non valgono le regole base sui 10 secoli di esperienza necessari per poterci lavorare.
Formato personale adeguato anche direttamente sul campo visto che materiale su cui lavorare e imparare non é mancato in questi mesi .

E non torniamo sul fatto che non si può perché quando gli pare fanno quello che vogliono.
Istituire terapie intensive di emergenza per salvare vite é possibile. Se c'é la volontà

so che non è una frase carina ma percepisco le tue riflessioni come totalmente distaccate dalla realtà

[fraussantin]

Originariamente inviato da TorettoMilano

so che non è una frase carina ma percepisco le tue riflessioni come totalmente distaccate dalla realtà

Distaccati dalla realtà sono quei buffoni che fanno regole e leggi.
Non sanno minimamente cosa succede per strada cosa avviene nei locali e cosa vuol dire pagare le tasse ogni mese.
Sono abituati al loro circoletto vip con stipendi enormi , tutto spesato , mense a 5 stelle auto di lusso e maggiordomi per ogni cosa.
Facile per loro dire state a casa ....

[RAEL70]

Originariamente inviato da Gabro_82

@RAEL70
Se col tempo il virus si stabilizzetà? Non era meglio aspettare a cercare di vaccinare tutto il mondo con un vaccino incompleto?
Ovviamente esclusi anziani e immunodepressi che hanno la possibilità di coprire un po' il rischio di ammalarsi.
È questo che non mi torna. Ovviamente big Pharma non c'entra... Ovviamente, sono scienziati.
Edit:
Difficile fare un confronto con la HIV che non si trasmette così facilmente. ( Per fortuna)

Ciao Gabro, il discorso è semplice.
Più un virus replica, più la percentuale che esso muti aumenta in modo vertiginoso.
Per farla breve, se una popolazione viene infettata da un virus senza che si attuino delle difese (vaccino), il virus si replicherà in modo esponenziale e darà vita ad innumerevoli varianti rendendo, a posteriori, la realizzazione di un vaccino un lavoro arduo anzi ai limiti del possibile.
Al contrario, se una popolazione viene infettata e, in tempi brevi, si adotta la vaccinazione, si combatte la replicazione e con essa la mutabilità.
Ciò non toglie che si potrebbe utilizzare, successivamente, versioni aggiornate del vaccino, come si fa ogni anno con quello influenzale.

[canislupus]

Originariamente inviato da RAEL70

Caro canislupus, la caratteristica fondamentale dei virus è l'estrema mutabilità.

A nessuno viene detto ma, concretamente, siamo fortunati e non lo sappiamo : il Coronavirus 2 è uno di quei virus a variabilità lenta.

L'HIV, per esempio (ma anche l'HVC) , è talmente veloce a mutare (arriva anche a milioni di mutazioni quotidiane nel singolo individuo) che è impossibile realizzare un vaccino ad hoc.

Ciò che sta accadendo è chiaro per i ricercatori ma ovviamente, le persone non vengono informate: il virus si sta adattando all'uomo (da qui le varianti) per arrivare ad una versione stabile (ma non si sa quando e dopo quante varianti).

Nel momento che si stabilizzerà diventerà un virus influenzale "normale".

Ovviamente in fase 3, con poche migliaia di volontari non si può mai assistere allo "show" delle mutazioni, devi per forza andare in fase 4 per portare il nemico allo scoperto.

Come ti è stato detto il confronto con l'HIV non regge.

Purtroppo questo virus muta molto di più di altri virus e ad ha una altissima diffusione (l'HIV non ti uccide in pochi mesi di solito).

Se gli studi fossero durati 10 anni, il virus avrebbe avuto modo sia di stabilirsi che di permettere la produzione di un vaccino sempre più efficace.

Il vaccino prodotto sulle basi del virus di inizio pandemia è evidente anche a chiunque che NON PUO' E NON POTRA' MAI essere ugualmente efficace con le varianti attuali.

Se la variante Delta è più contagiosa e più pericolosa come fanno gli anticorpi creati con la malattia essere meno efficaci di quelli creati con un vaccino che li produce per la versione originale???

Oggi nei vaccini ad mRNA (o a virus attenuato) si cerca la produzione di anticorpi che erano perfettamente adatti per la versione originale... ma oggi abbiamo la variante Delta quindi è logico aspettarsi una minore efficacia.

Fare questi cambi in corsa o farli durante uno studio di Fase 3, non è la stessa cosa.

Se una qualsiasi società farmaceutica continuerà a venderci un suo vaccino che nel tempo calerà la sua forza, noi non potremo fare altro che accettarlo consapevoli che la scelta sarebbe tra poco o niente.

Questa è la strategia WIN-WIN che dicevo.

Se invece avesse seguito un normale iter di 10 anni, nessuno ti avrebbe fatto presentare un vaccino che era passato dal 98% al X%.

Tu faresti un investimento di Miliardi di euro per avere un prodotto scarsamente efficace? E come lo giustificheresti alla popolazione un simile esborso?

Invece adesso che lo abbiamo fatto partire, dovremo sempre farcelo andare anche se arrivasse al 10%... al massimo aumenteremo le inoculazioni... tanto è approvato in via emergenziale.

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

Io mi sono esposto e mi sono pure vaccinato e consiglio a tutti di farlo. Più esposto di così, mi sono esposto ed ho dichiarato le mie intenzioni coi fatti.

Tu hai fatto una scelta e come tale resta.
Se io domani faccio beneficienza, non pretendo che gli altri la facciano.
Se mi seguiranno, prenderò atto che il mio esempio è stato accolto favorevolmente, ma di certo non mi metterò a fare battaglie per costringere chi la pensa diversamente.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da fraussantin

Distaccati dalla realtà sono quei buffoni che fanno regole e leggi.
Non sanno minimamente cosa succede per strada cosa avviene nei locali e cosa vuol dire pagare le tasse ogni mese.

oggi 18 agosto 2021 per tutelare un ristorante totalmente al coperto che regole avresti messo? preferisco una risposta sintetica

[fraussantin]

Originariamente inviato da TorettoMilano

oggi 18 agosto 2021 per tutelare un ristorante totalmente al coperto che regole avresti messo? preferisco una risposta sintetica

Tavoli distanziati di 2 MT x lato e un area esterna gratuita a chi non ha un resede.

Areare ogni tot tempo il locale

E anche altre piccole cosette che non sto ad elencare.

Ti faccio una domanda , secondo te per i non vaccinati é meglio andare al ristorante con queste regole o rammucchiarsi in stanzoni o case private in quantità e senza regole?
Perché é chiaro che chi non ha il gp non resta da solo in punizione.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da fraussantin

Tavoli distanziati di 2 MT x lato e un area esterna gratuita a chi non ha un resede.

Areare ogni tot tempo il locale

E anche altre piccole cosette che non sto ad elencare.

Ti faccio una domanda , secondo te per i non vaccinati é meglio andare al ristorante con queste regole o rammucchiarsi in stanzoni o case private in quantità e senza regole?
Perché é chiaro che chi non ha il gp non resta da solo in punizione.

ah ci sono anche altre piccole cosette, praticamente vuoi che chi lavora nei ristoranti vada in psichiatria.
secondo me cosa dovrebbero fare i non vaccinati? se non hanno figli dovrebbero stare chiusi in casa sigillati o vaccinarsi, se hanno figli vaccinarsi