Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[zappy]

Originariamente inviato da canislupus

Io non lavorerei mai per me stesso... se non si è capito sono un precisino e rompi-cognomi (prendo in prestito... toccherà pagare il copyright ) di prima maniera.

mah, chissà zappy com'è

Concordo pienamente.
Il top lo raggiunsi quando mi fu detto:
"Si stampi il modulo in pdf dal sito, lo firmi, lo scansioni, lo invii via mail, poi si presenti con il modulo stampato che così lo archiviamo"

un capolavoro...

[Gabro_82]

Originariamente inviato da giuliop

No, non è una questione di posti letto ma di vaccinazione: gli anziani sono meno ricoverati perché sono vaccinati, quindi adesso i giovani che finiscono in ospedale sono in numero maggiore.

In numero maggiore rispetto agli anziani. Grazie al piffero. Ma non è che sono aumentati in percentuale a prima che si vaccinassero gli anziani.

[alemar78]

Originariamente inviato da giuliop

Mi sto chiedendo sempre di più a cosa serva che io risponda, se non a mostrare che arrivo sempre secondo

Serve a me per avere conferma di essere nel giusto!
E poi tu hai molta più pazienza!

[zappy]

di sicuro la covid causa un effetto collaterale grave: iperlogorrea.
scrivete troppo...

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

[...]
Se IO in piena coscienza stabilisco che mi stia bene correre una probabilità di malattia grave dello 0,2% (numero a caso) rispetto ad una probabilità di evento avverso dello 0,000001% (numero a caso) con il vaccino, puoi accettare che sia nel mio pieno diritto di farlo?

Posso anche accettarlo. Tu puoi accettare che lo consideri stupido?

Originariamente inviato da canislupus

Oppure abbiamo stabilito che le persone non possano neanche operare scelte che in teoria sono assurde?

No, le persone possono fare quello che vogliono: qui il punto è quanto le scelte assurde (non in teoria) si riflettano sugli altri.

Originariamente inviato da canislupus

E non si tratta di paura (che per inciso è sempre irrazionale), ma di scelta del rischio accettabile.

Per te quindi un rischio maggiore è più accettabile di un rischio minore?

Originariamente inviato da canislupus

Pensiamo agli sport estremi.

Per alcuni è accettabile rischiare la morte con probabilità altissima, ma nonostante ciò operano ugualmente quella scelta.

Per noi questo assume una valenza di follia, per chi invece ne è amante è una cosa normalissima.

Questa è razionalità soggettiva, che va benissimo, finché non coinvolge il prossimo.

[ryan78]

Originariamente inviato da alemar78

Guarda, le paure irrazionali hanno il mio pieno rispetto, io stesso, come tutti ho delle paure irrazionali, non è quello il problema. Quindi a chi mi dice "non mi vaccino perchè ho paura" non mi sognerò mai di dire nulla.
Se però si vuole far passare questa convinzione come razionale, fondata e oggettiva, allora servono i dati a supporto. Quindi per dire che fare il vaccino per una determinata fascia di età è più rischioso della malattia stessa serve la dimostrazione.
Se tra le opzioni ci fosse "non esiste la possibilità di contagiarmi" allora sono d'accordo, il vaccino sarebbe necessariamente un rischio superiore, in quanto per forza di cosa maggiore di zero.
Poichè però purtroppo non c'è la possiblità di decidere di non contagiarsi, semplicemente capita di contagiarsi, allora va paragonato il rischio correlato al vaccino con il rischio correlato alla malattia.

giusto una precisazione sulla paura.

Secondo te per quale motivo alcune persone (genitori) non hanno intenzione di vaccinare i figli minori? Per paura, mi sembra ovvio. Quindi secondo il tuo ragionamento dovresti rispettare tutti quanti perché non mi sembra che il motivo possa essere un altro. C'è la paura di creare dei problemi in soggetti (i bambini) che per loro natura non sono così a rischio (in questo momento).
Non esiste un altro motivo perché se il vaccino fosse considerato come un bicchiere d'acqua, nessuno avrebbe niente in contrario nel "berlo". L'unico motivo per cui anche scienziati (la lista è lunga) di altri Paesi vorrebbero andare cauti è proprio la paura.

Nessuno ne fa una battaglia di principio.

Se hai paura dell'acqua ti dico che sei un pirla? No. Cerco di aiutarti a non averla dimostrandoti che io mi tuffo e sto bene. Ecco come dovrebbe essere l'approccio con la paura. Non vuoi buttarti comunque. Pazienza, è un tuo diritto aver paura.

Poi chiaramente si parte dalla paura (per i vaccini ai minori) e si cercano motivazioni scientifiche che possano giustificare questa paura. Attualmente non c'è questo allarme, però la paura funziona quando non c'è l'allarme rosso, ma è un freno che vuole evitare di arrivare a quel punto dove ormai il dado è tratto e non si torna più indietro.

Il fatto che attualmente - tranne alcuni casi che non sono nemmeno così pochi come vogliono far credere - la situazione sia sottocontrollo (mi riferisco ai danni da vaccino) non impedisce di avere paura per il futuro dei propri figli.

Se poi si prospettano richiami multipli, la paura aumenta ancora, perché si aumentano le possibilità di avere una reazione avversa. Non è che se le prime due volte non hai avuto nulla allora anche dalla terza in poi sarà sempre così. Non funziona così, perché non siamo tutti uguali sempre nel tempo e non conosciamo ancora come potrebbe reagire il nostro sistema immunitario (vale per qualsiasi farmaco). Più ne prendi e più aumenti il rischio di interazione con l'organismo che riceve il farmaco. In questo caso non sappiamo ancora molto di come potrà reagire il sistema immunitario, considerando che il vaccino a mRNA cerca di insegnargli qualcosa e poi svanisce. Primo bisogna capire se l'insegnamento durerà a lungo (non è ancora chiaro visto che si prospetta almeno una terza dose e poi una vaccinazione all'anno minimo), secondo se il repetita iuvant alla lunga non crei degli squilibri al S.I.

Tutto finisce sempre nella sfera delle paure, salvo per coloro che ne fanno una battaglia ideologica, ma che di fatto, se vai a scavare, sarà sempre collegata alla paura stessa.

Se la paura merita rispetto, allora iniziate a rispettare gli altri, poi si potranno affrontare gli argomenti portando studi e quello che servirà.

[alemar78]

Originariamente inviato da Gabro_82

Bisognerà anche valutare i rischi a lungo termine di ripetuti richiami a distanza di pochissimi mesi (scenario non previsto ma ad oggi reale)

I rischi a lungo termine della malattia invece non li consideri?

[Gabro_82]

Originariamente inviato da alemar78

I rischi a lungo termine della malattia invece non li consideri?

Che domanda è?

[canislupus]

Originariamente inviato da giuliop

No, non è una questione di posti letto ma di vaccinazione: gli anziani sono meno ricoverati perché sono vaccinati, quindi adesso i giovani che finiscono in ospedale sono in numero maggiore.

Non hai risposto alla domanda.

Prima del vaccino, gli anziani e i giovani si infettavano ugualmente, ma finivano all'ospedale in prevalenza anziani.

Ora con il vaccino, si infettano e finiscono all'ospedale solo i giovani?

Quindi stiamo dicendo che la malattia ha cambiato il target e quei giovani che prima la vivevano in forma asintomatica o pauci-sintomatica, adesso sono tutti con problemi gravi?

Io sapevo che la variante Delta fosse più contagiosa, ma non che fosse anche più pericolosa.

Ma forse mi sono perso qualcosa io...

[alemar78]

Originariamente inviato da Gabro_82

Che domanda è?

Che metti sul piatto gli eventuali (e tutti da dimostrare) effetti indesiderati della plurivaccinazione senza invece considerare gli effetti indesiderati (quelli sì dimostrati e nemmeno rari) della malattia, anche se contratta in forma asintomatica.

[Gabro_82]

Originariamente inviato da ryan78

giusto una precisazione sulla paura.

Secondo te per quale motivo alcune persone (genitori) non hanno intenzione di vaccinare i figli minori? Per paura, mi sembra ovvio. Quindi secondo il tuo ragionamento dovresti rispettare tutti quanti perché non mi sembra che il motivo possa essere un altro. C'è la paura di creare dei problemi in soggetti (i bambini) che per loro natura non sono così a rischio (in questo momento).
Non esiste un altro motivo perché se il vaccino fosse considerato come un bicchiere d'acqua, nessuno avrebbe niente in contrario nel "berlo". L'unico motivo per cui anche scienziati (la lista è lunga) di altri Paesi vorrebbero andare cauti è proprio la paura.

Nessuno ne fa una battaglia di principio.

Se hai paura dell'acqua ti dico che sei un pirla? No. Cerco di aiutarti a non averla dimostrandoti che io mi tuffo e sto bene. Ecco come dovrebbe essere l'approccio con la paura. Non vuoi buttarti comunque. Pazienza, è un tuo diritto aver paura.

Poi chiaramente si parte dalla paura (per i vaccini ai minori) e si cercano motivazioni scientifiche che possano giustificare questa paura. Attualmente non c'è questo allarme, però la paura funziona quando non c'è l'allarme rosso, ma è un freno che vuole evitare di arrivare a quel punto dove ormai il dado è tratto e non si torna più indietro.

Il fatto che attualmente - tranne alcuni casi che non sono nemmeno così pochi come vogliono far credere - la situazione sia sottocontrollo (mi riferisco ai danni da vaccino) non impedisce di avere paura per il futuro dei propri figli.

Se poi si prospettano richiami multipli, la paura aumenta ancora, perché si aumentano le possibilità di avere una reazione avversa. Non è che se le prime due volte non hai avuto nulla allora anche dalla terza in poi sarà sempre così. Non funziona così, perché non siamo tutti uguali sempre nel tempo e non conosciamo ancora come potrebbe reagire il nostro sistema immunitario (vale per qualsiasi farmaco). Più ne prendi e più aumenti il rischio di interazione con l'organismo che riceve il farmaco. In questo caso non sappiamo ancora molto di come potrà reagire il sistema immunitario, considerando che il vaccino a mRNA cerca di insegnargli qualcosa e poi svanisce. Primo bisogna capire se l'insegnamento durerà a lungo (non è ancora chiaro visto che si prospetta almeno una terza dose e poi una vaccinazione all'anno minimo), secondo se il repetita iuvant alla lunga non crei degli squilibri al S.I.

Tutto finisce sempre nella sfera delle paure, salvo per coloro che ne fanno una battaglia ideologica, ma che di fatto, se vai a scavare, sarà sempre collegata alla paura stessa.

Se la paura merita rispetto, allora iniziate a rispettare gli altri, poi si potranno affrontare gli argomenti portando studi e quello che servirà.

[alemar78]

Originariamente inviato da Gabro_82

Quanto a quello che hai quotato, l'ho già scritto poco sopra.
La paura merita rispetto in quanto soggettiva e nel capo del soggettivo non c'è discussione.
Se però si vuole trasformare una paura soggettiva in argomento di una discussione oggettiva, questa oggettività necessita di dati a supporto. Nessuno esclude a priori che una paura soggettiva possa avere effettivamente basi oggettive su cui fondarsi. Se ne si dimostra la fondatezza, cessa di essere soggettiva

[canislupus]

Originariamente inviato da giuliop

Posso anche accettarlo. Tu puoi accettare che lo consideri stupido?

E' un tuo diritto... al pari di me che considero stupido fumare, bere e drogarsi.

No, le persone possono fare quello che vogliono: qui il punto è quanto le scelte assurde (non in teoria) si riflettano sugli altri.

Ma tu non hai la certezza assoluta che le scelte assurde (questo è il tuo punto di vista) poi abbiano sempre una ricaduta sugli altri.

Se fosse così tutti i non vaccinati si sarebbero già infettati, invece la quasi totalità non lo sono ancora.
Quindi non c'è eguaglianza diretta, ma solo una propensione maggiore.

Per te quindi un rischio maggiore è più accettabile di un rischio minore?

Per me quel rischio minore è un rischio che posso evitare.
Detta in parole più semplici.
La malattia è sempre casuale, il vaccino è una scelta.
Quindi si tratta di scegliere tra un evento con maggiore probabilità (su cui non si ha alcun controllo) oppure su un evento più raro che ci scegliamo.

Questa è razionalità soggettiva, che va benissimo, finché non coinvolge il prossimo.

Tutto in qualche modo coinvolge il prossimo.
Se per fare uno sport estremo, poi costringo qualcuno ad andarmi a prendere la collettività sostiene un costo.

[Gabro_82]

Originariamente inviato da alemar78

Che metti sul piatto gli eventuali (e tutti da dimostrare) effetti indesiderati della plurivaccinazione senza invece considerare gli effetti indesiderati (quelli sì dimostrati e nemmeno rari) della malattia, anche se contratta in forma asintomatica.

Ci arrampichiamo sugli specchi. Occhio che scivoli.
Mi chiedevi dati? Ti ho postato un grafico sul numero dei decessi per fasce di età. Tu estrapoli un mio concetto sui.richiami ripetuti.
Non ho la certezza, ma. Di sicuro non chiudo gli occhi di fronte ad una campagna vaccinale al quanto "non prevedibile" e che costringe a richiami dopo pochi mesi l'uno dall'altro.
Te sai già tutti gli effetti che tante inoculazioni fatte a poca distanza in un organismo possano essere trascurabili.
Non c'è mai stata una campagna vaccinale così particolare negli anni passati eppure avete solo certezze.. vabbè

[Gabro_82]

Originariamente inviato da alemar78

Quanto a quello che hai quotato, l'ho già scritto poco sopra.
La paura merita rispetto in quanto soggettiva e nel capo del soggettivo non c'è discussione.
Se però si vuole trasformare una paura soggettiva in argomento di una discussione oggettiva, questa oggettività necessita di dati a supporto. Nessuno esclude a priori che una paura soggettiva possa avere effettivamente basi oggettive su cui fondarsi. Se ne si dimostra la fondatezza, cessa di essere soggettiva

.se non ti piace quello che quoto sono affari tuoi.

Comunque non ne ho più voglia di discutere tanto io dico A e te B. Ti ho postato un grafico della ISS. se vuoi ragiona su quello e le mie considerazioni oppure continua pure per la tua strada che vai benissimo.

[giuliop]

Originariamente inviato da Gabro_82

In numero maggiore rispetto agli anziani. Grazie al piffero. Ma non è che sono aumentati in percentuale a prima che si vaccinassero gli anziani.

Quindi una malattia è grave per una fascia d'età solo se colpisce più di quanto un'altra fascia d'età fosse colpita prima di vaccinarsi?

[Gabro_82]

Originariamente inviato da giuliop

Quindi una malattia è grave per una fascia d'età solo se colpisce più di quanto un'altra fascia d'età fosse colpita prima di vaccinarsi?

Non è che fai i conti col piffero.
Non c'è nessuna relazione tra la vaccinazione degli anziani e il numero dei giovani col covid? Cos'è Magia?

Ti è già stato spiegato da Lupus, ma evidentemente per mantenere la propria idea continui da ripetere sempre la stessa cosa.
C'è anche la possibilità che tu non abbia capito proprio il fulcro.

[alemar78]

Originariamente inviato da Gabro_82

Ci arrampichiamo sugli specchi. Occhio che scivoli.
Mi chiedevi dati? Ti ho postato un grafico sul numero dei decessi per fasce di età.

Tu hai portato un grafico sui decessi che li fa risultare a 0 sotto i 40 anni. Probabilmente per approssimazione perchè secondo l'ISS
https://www.epicentro.iss.it/coronav...cessi-italia#2

al 21 luglio i decessi di persone sotto i 40 anni erano 355. Di 206 di questi si sa che avevano gravi patologie, di 105 non si hanno informazioni cliniche disponibil, i restanti 44 invece non avevano patologie di rilievo.
I decessi per vaccino sono stati di più?
Che poi perchè fermarsi ai decessi, come se stare settimane in TI possa essere considerato irrilevante come effetto indesiderato...Ma fermiamoci ai decessi, è già sufficiente.

Originariamente inviato da Gabro_82

Tu estrapoli un mio concetto sui.richiami ripetuti.
Non ho la certezza, ma. Di sicuro non chiudo gli occhi di fronte ad una campagna vaccinale al quanto "non prevedibile" e che costringe a richiami dopo pochi mesi l'uno dall'altro.
Te sai già tutti gli effetti che tante inoculazioni fatte a poca distanza di un organismo possano essere trascurabili.
Non c'è mai stata una campagna vaccinale così particolare negli anni passati eppure avete so lo o certezze.. vabbè

Ovvio che non ho la certezza, infatti non ho mai sostenuto che non possano esserci effetti indesiderati legati alla plurivaccinazione. Ho scritto una cosa diversa e ti ho chiesto come mai tu considerassi solo gli eventuali effetti (ad oggi non conosciuti e non dimostrati) della plurivaccinazione senza mettere sul piatto della bilancia anche gli effetti a lungo termine della malattia che invece sono dimostrati e tuttaltro che rari...
La paura degli effetti della plurivaccinazione è irrazionale se questi (o finchè questi) non vengono dimostrati. Merita rispetto in quanto paura soggettiva, ma di fronte alla certezza degli effetti indesidarati a lungo termine portati dalla malattia non può essere messa sullo stesso piano.

[alemar78]

Originariamente inviato da Gabro_82

.se non ti piace quello che quoto sono affari tuoi.

Comunque non ne ho più voglia di discutere tanto io dico A e te B. Ti ho postato un grafico della ISS. se vuoi ragiona su quello e le mie considerazioni oppure continua pure per la tua strada che vai benissimo.

Fatto nel post precedente.

Non hai compreso che io sono d'accordo con il concetto che hai quotato e che l'avevo espresso già in un mio post precedente.

[canislupus]

Facciamola semplice.

PRIMA DELL'INTRODUZIONE DEL VACCINO:

100 Anziani contagiati >>> 10 RICOVERATI
100 Giovani contagiati >>> 1 RICOVERATO

DURANTE LA CAMPAGNA VACCINALE:

100 Anziani contagiati >>> 1 RICOVERATO (il vaccino li aiuta... indiscutibile)
100 Giovani contagiati >>> 10 RICOVERATI

Mi sta benissimo che calino gli anziani che vengono ricoverati, è merito del vaccino.

Mi spieghi come sia possibile che a parità di giovani contagiati (non vaccinati nè prima del vaccino nè adesso), prima non finivano in ospedale e adesso ci vanno di più se non sono vaccinati???

Posso solo presumere che oltre ad essere più contagiosa, la variante Delta sia anche più forte... ma se così fosse come ha fatto il vaccino (progettato per la versione originale) a mantenere la medesima efficacia anche con le varianti???