Le criptovalute saranno la causa della prossima crisi finanziaria? Secondo qualcuno somigliano troppo a dotcom e subprime

[Zappz]

Questo e' vero, il fatto che non ci sia nessuno dietro a bitcoin e' una bella garanzia.

[MikTaeTrioR]

Pindol, il caso DAO è accaduto che ETH era praticamente ancora in Alpha e su BTC gli smart contracts non erano neanche stati minimamente ipotizzati....oggi non potrebbe piu accadere una roba del genere (su ETH)...

la forza di BTC è pradossalmente l'estrema rigidità...BTC una cosa deve fare, ci manca che la fa male...

comunque,
stamattina mi sono imbattuto in una citazione/meme che secondo me qui dentro vale per tutti, dal nocoiner al massimalista:

"le api non sprecano tempo a cercare di convincere le mosche che il nettare è meglio della m***a"

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Micali è conosciuto e possono essere facilmente forzati (con le buone o con le cattive) a cambiare le regole del protocollo

Non serve a nulla obbligare con la forza un team di sviluppo a cambiare un protocollo, non è un server, è un sistema decentralizzato, se i nodi non accettano di installare la versione modificata del software il nuovo protocollo non entra in vigore.

E dal momento che il team di sviluppo fa capo alla Fondazione, e la Fondazione può fare solo quello che decide la Governance (decentralizzata), nessuno installerebbe mai una variazione di protocollo che non sia stata votata per lo meno a maggioranza dalla Governance (composta da migliaia di utenti random, anonimi, che non si conoscono tra di loro ma che hanno interesse a non danneggiare il sistema perchè ci hanno investito comprando le monete)

Secondo me tu hai anche perso un po' il contatto con la realtà. Ce ne sono tante di cose ipotetiche che potrebbero accadere a BitCoin, dal concentramento di tutta la potenza di calcolo in un solo punto (nessuno mina in perdita, per cui un ipotetico detentore di energia super economica potrebbe estromettere tutti) alla disconnessione da Internet di interi continenti (che usano cavi sottomarini) in modo da fare attacchi di doppia spesa. Però non succedono, perché sono comunque eventi eccezionali e molto complicati da realizzare, quindi si ritiene Bitcoin non assolutamente sicuro, ma ragionevolmente sicuro per il caso di utilizzo.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Zappz

Questo e' vero, il fatto che non ci sia nessuno dietro a bitcoin e' una bella garanzia.

Ma non è vero.

https://github.com/bitcoin/bitcoin

Se io adesso faccio una commit con una modifica per cui all'avvio Bitcoin scrive "Bitcoin is a Shitcoin - Doge To The Moon"

Me l'approvano? E soprattutto, se non me l'approvano, CHI ha l'autorità per non approvarmela?

Una volta che una modifica è approvata viene votata dai miner, cioè sostanzialmente da due o tre mega-pool che concentrano la maggioranza della potenza di calcolo, non dalle persone che hanno i bitcoin in portafoglio, ma da gente che magari non ne ha nemmeno uno.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da mmorselli

Ma non è vero.

https://github.com/bitcoin/bitcoin

Se io adesso faccio una commit con una modifica per cui all'avvio Bitcoin scrive "Bitcoin is a Shitcoin - Doge To The Moon"

Me l'approvano? E soprattutto, se non me l'approvano, CHI ha l'autorità per non approvarmela?

Una volta che una modifica è approvata viene votata dai miner, cioè sostanzialmente da due o tre mega-pool che concentrano la maggioranza della potenza di calcolo, non dalle persone che hanno i bitcoin in portafoglio, ma da gente che magari non ne ha nemmeno uno.

Viva la liberta' di non dipendere dalle banche ma dai miner

[mmorselli]

Originariamente inviato da Ginopilot

Viva la liberta' di non dipendere dalle banche ma dai miner

Cinesi. Purché usino fonti rinnovabili

[MikTaeTrioR]

primo membro di btc core trovato

https://github.com/MarcoFalke

non mi sembra ne un miner ne un cinese...che poi, spiegatemi interessi di un miner a fare furbate...


essere faziosi sia da una parte che dall'altra porta indistintamente ad ineleganti errori di giudizio...


vedere un nocoiner e un coiner spalleggiarsi poi è stata una brutta pugnalata al mio cuore sensisbile

[pindol]

Originariamente inviato da mmorselli

Non serve a nulla obbligare con la forza un team di sviluppo a cambiare un protocollo, non è un server, è un sistema decentralizzato, se i nodi non accettano di installare la versione modificata del software il nuovo protocollo non entra in vigore.

E dal momento che il team di sviluppo fa capo alla Fondazione, e la Fondazione può fare solo quello che decide la Governance (decentralizzata), nessuno installerebbe mai una variazione di protocollo che non sia stata votata per lo meno a maggioranza dalla Governance (composta da migliaia di utenti random, anonimi, che non si conoscono tra di loro ma che hanno interesse a non danneggiare il sistema perchè ci hanno investito comprando le monete)

Ma il problema è sempre quello, non hai effetto network, non se lo caga nessuno, se hai qlc centinaia di nodi al mondo che sistema decentralizzato è? Devi sempre convincere tutto il mondo che il tuo protocollo sia migliore di bitcoin, e ogni giorno che passa è sempre più difficile fare ciò. Il 65% dei full node ethereum (per non parlare degli archivial) gira su server AWS, quindi se domani Bezos si sveglia con il piede sbagliato o viene obbligato con la forza di fatto la rete ethereum si troverebbe la maggioranza dei nodi offline, ma ti sembra un sistema resiliente questo? Andiamo, siamo seri...

Originariamente inviato da mmorselli

Secondo me tu hai anche perso un po' il contatto con la realtà. Ce ne sono tante di cose ipotetiche che potrebbero accadere a BitCoin, dal concentramento di tutta la potenza di calcolo in un solo punto (nessuno mina in perdita, per cui un ipotetico detentore di energia super economica potrebbe estromettere tutti) alla disconnessione da Internet di interi continenti (che usano cavi sottomarini) in modo da fare attacchi di doppia spesa. Però non succedono, perché sono comunque eventi eccezionali e molto complicati da realizzare, quindi si ritiene Bitcoin non assolutamente sicuro, ma ragionevolmente sicuro per il caso di utilizzo.

Ho preso in considerazione ogni possibile tipo di attacco immaginabile, tanto è vero che ci ho fatto un articolo, che a quanto pare nessuno legge: https://www.albertodeluigi.com/2021/...itiche-bitcoin


Pindol

[Gringo [ITF]]

Se può interessare DOGE STA RECUPERANDO !!

Quindi il futuro di una moneta da usare sulle stazioni spaziali digitale è salvo !

Pure l'INTER non è stata fondata dalla CINA ..... eppure ..... le cose cambiano ..... LOL

[Zappz]

Originariamente inviato da mmorselli

Ma non è vero.

https://github.com/bitcoin/bitcoin

Se io adesso faccio una commit con una modifica per cui all'avvio Bitcoin scrive "Bitcoin is a Shitcoin - Doge To The Moon"

Me l'approvano? E soprattutto, se non me l'approvano, CHI ha l'autorità per non approvarmela?

Una volta che una modifica è approvata viene votata dai miner, cioè sostanzialmente da due o tre mega-pool che concentrano la maggioranza della potenza di calcolo, non dalle persone che hanno i bitcoin in portafoglio, ma da gente che magari non ne ha nemmeno uno.

Io piu' che altro pensavo a quello che e' successo a ripple nell'avere una o piu' persone dietro ad una moneta con gli eventuali manini che possono fare...

[Zappz]

Originariamente inviato da Gringo [ITF]

Se può interessare DOGE STA RECUPERANDO !!

Quindi il futuro di una moneta da usare sulle stazioni spaziali digitale è salvo !

Pure l'INTER non è stata fondata dalla CINA ..... eppure ..... le cose cambiano ..... LOL

Perche' sta per essere listata su coinbase.

[TorettoMilano]

ho letto discorsi interessanti sul punto di forza di bitcoin: satoshi è anonimo ed è scomparso

si può creare una nuova coin tenendo chiuso ermeticamente in uno studio un esperto di crypto (gli si lascia un pò di cibo e da bere) e una volta creata farlo fuori. non so quanto sia elegante ma dovrebbe funzionare

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Gringo [ITF]

Se può interessare DOGE STA RECUPERANDO !!

Quindi il futuro di una moneta da usare sulle stazioni spaziali digitale è salvo !

Pure l'INTER non è stata fondata dalla CINA ..... eppure ..... le cose cambiano ..... LOL

tranne il bassissimo livello di alcuni commenti

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Ma il problema è sempre quello, non hai effetto network, non se lo caga nessuno, se hai qlc centinaia di nodi al mondo che sistema decentralizzato è?

https://metrics.algorand.org/

in questo momento algorand ha 1143 nodi attivi, ma è un progetto giovane, nato da 2 anni, che deve ancora entrare nel vivo, seppure ci siano già casi d'uso piuttosto importanti (tra cui il passaporto vaccinale in Colombia, che coinvolge 50 milioni di persone)

Se, e ripeto se, il progetto si espanderà, allora aumenterà anche il numero dei nodi, seppure io sia convinto che quando hai 1143 punti di validazione sparsi a caso nel mondo che si auto-selezionano in modo totalmente non deterministico diventa piuttosto dura corrompere il sistema. Algorand per altro ha avuto la buona idea di separare i nodi di partecipazione (validatori), che sono macchine semplicissime che potrebbero girare su uno smartphone, e i nodi di relay, che sono macchine molto potenti, che si occupano di rendere la rete veloce, ma che non partecipano al sistema di consenso (per cui la rete sarebbe sicura anche con il 100% dei relay node compromessi... diventerebbe solo lenta)

Ho preso in considerazione ogni possibile tipo di attacco immaginabile, tanto è vero che ci ho fatto un articolo, che a quanto pare nessuno legge: https://www.albertodeluigi.com/2021/...itiche-bitcoin

Poi ti spiego perché nessuno li legge... Una lista di domande che ti sei posto da solo perché pensavi di avere anche la risposta non è particolarmente informativo, è solo una lista di affermazioni.

In ogni caso:

"Assumendo per assurdo la possibilità, per un attaccante, di detenere la maggioranza dell’hashpower, la community Bitcoin potrebbe di concerto eseguire un fork upgrade del protocollo di Bitcoin, sfruttando un nuovo algoritmo di mining che gli ASIC utilizzati fino a quel momento non sono in grado di elaborare, rendendo di fatto inutile l’hardware utilizzato dall’aggressore"


Ora spiegami, se la modifica al protocollo deve essere votata "dai miner", e se nella tua ipotesi "i miner" diventano un unico soggetto, in che modo "la community" può decidere un fork upgrade? Di colpo questo "nessuno" che controlla Bitcoin diventa "qualcuno" al punto di decidere un fork perché non gli piace che un miner sia diventato troppo potente?


Io non ce l'ho con Bitcoin, e penso come te che queste ipotesi siano solo pippe mentali, però nel tuo atto d'amore verso una moneta su cui probabilmente sei piuttosto esposto economicamente rifiuti di considerare che gli stessi principi possono essere validi anche per altri, i quali sono nati DOPO Bitcoin, per cui con già tutte queste considerazioni sul piatto.

[mmorselli]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

primo membro di btc core trovato

https://github.com/MarcoFalke

non mi sembra ne un miner ne un cinese...che poi, spiegatemi interessi di un miner a fare furbate...

Ma io scherzo sulla Cina, per me Bitcoin è sicuro, una blockchain è sicura quando non puoi prevedere chi sarà a scrivere il prossimo blocco, il fatto che ci siano 1000, 10.000 o 100.000 nodi è una questione puramente accademica, può essere sicura anche con 10 nodi se viene rispettata la condizione per cui il prossimo validatore non è prevedibile.

Però non voglio leggere stronzate da fanboy come "solo bitcoin è sicuro" o "bitcoin non lo controlla nessuno". Queste cose non sono né vere né false, sono vere all'interno di un contesto, e sono vere all'interno di un contesto anche per altre blockchain fatte con criterio, le quali magari hanno pure goduto del vantaggio di essere nate dopo.

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da mmorselli

Ma io scherzo sulla Cina, per me Bitcoin è sicuro, una blockchain è sicura quando non puoi prevedere chi sarà a scrivere il prossimo blocco, il fatto che ci siano 1000, 10.000 o 100.000 nodi è una questione puramente accademica, può essere sicura anche con 10 nodi se viene rispettata la condizione per cui il prossimo validatore non è prevedibile.

Però non voglio leggere stronzate da fanboy come "solo bitcoin è sicuro" o "bitcoin non lo controlla nessuno". Queste cose non sono né vere né false, sono vere all'interno di un contesto, e sono vere all'interno di un contesto anche per altre blockchain fatte con criterio, le quali magari hanno pure goduto del vantaggio di essere nate dopo.

diciamo che forse oggi BTC è il piu sicuro...

che poi stiamo parlando di una sicurezza del 99,99999999999% contro una sicurezza del 99,9999998%....chiariamo anche questa cosa...

[mmorselli]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

diciamo che forse oggi BTC è il piu sicuro...

sulla base di.... ?

E' un sentimento o una misura?

Per me l'unica cosa che si può dire di Bitcoin è che più di altri ha passato la prova del tempo, che non è poco, anche se parliamo di poco tempo, ma su parametri oggettivi e misurabili si può dimostrare che altre blockchain sono, sulla carta, più sicure di Bitcoin, dove per sicuro intendiamo la sensibilità ad attacchi teorici, per quanto improbabili.

che poi stiamo parlando di una sicurezza del 99,99999999999% contro una sicurezza del 99,9999998%....chiariamo anche questa cosa...

E questo è un fatto. Micali in un'intervista parlava del Trilemma, proposto da Vitalik Buterin, per il quale una blockchain di tre caratteristiche fondamentali:

- scalabilità
- sicurezza
- decentralizzazione

ne puoi prendere solo due, rinunciando obbligatoriamente alla terza.

La prima cosa che ha detto Micali è stata "il trilemma è falso", questo perché se fosse vero nessuno vorrebbe usare una blockchain.

[Gringo [ITF]]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

tranne il bassissimo livello di alcuni commenti

..e a livello di kernel....!

[pindol]

Originariamente inviato da mmorselli

Se, e ripeto se, il progetto si espanderà,

Hai detto bene SE, anch'io bitcoin lo considero ancora un esperimento e non sono sicuro al 100% (come ogni cosa) che funzionerà, ma sicuramente è di ordini di grandezza il progetto che ha le più alte chance di farcela. Questo per tutta una serie di motivi già spiegati.

Allo stato attuale il mondo cripto è 1% produzione e 99% speculazione, e quando ci sarà veramente bisogno di una blockchain vedremo dove graviteranno gli attori di mercato, probabilmente faranno come Microsoft che alla fine dopo anni di studi è arrivata all'ovvietà che: “When we started crunching the numbers, we realized that Bitcoin was the only chain that would probably be too costly to attack.” (https://finance.yahoo.com/news/micro...223201801.html)

Originariamente inviato da mmorselli

Poi ti spiego perché nessuno li legge... Una lista di domande che ti sei posto da solo perché pensavi di avere anche la risposta non è particolarmente informativo, è solo una lista di affermazioni.

In ogni caso:

"Assumendo per assurdo la possibilità, per un attaccante, di detenere la maggioranza dell’hashpower, la community Bitcoin potrebbe di concerto eseguire un fork upgrade del protocollo di Bitcoin, sfruttando un nuovo algoritmo di mining che gli ASIC utilizzati fino a quel momento non sono in grado di elaborare, rendendo di fatto inutile l’hardware utilizzato dall’aggressore"


Ora spiegami, se la modifica al protocollo deve essere votata "dai miner", e se nella tua ipotesi "i miner" diventano un unico soggetto, in che modo "la community" può decidere un fork upgrade? Di colpo questo "nessuno" che controlla Bitcoin diventa "qualcuno" al punto di decidere un fork perché non gli piace che un miner sia diventato troppo potente?


Io non ce l'ho con Bitcoin, e penso come te che queste ipotesi siano solo pippe mentali, però nel tuo atto d'amore verso una moneta su cui probabilmente sei piuttosto esposto economicamente rifiuti di considerare che gli stessi principi possono essere validi anche per altri, i quali sono nati DOPO Bitcoin, per cui con già tutte queste considerazioni sul piatto.

Li si parlava per assurdo di attacco a livello di organizzazioni statali, tanto per fare un esempio dell'iperuranio agli haters, in quel caso è interesse dell'intera governance (miners, developers, fullnoders) forkare su un protocollo non attaccato per preservare e palesare la resilienza del sistema. Come sempre in quel caso si creeranno due bitcoin e quello con l'effetto network più alto sarà ritenuto il vero bitcoin.

Comunque le domande non me le son poste io, in gran parte sono prese da un articolo su github e dall'altra le ho raccolte negli anni, nei vari "dibatti" come questo.


Comunque possiamo star qui all'infinito a dibattere, tanto abbiamo capito di essere su posizioni diametralmente opposte, come detto commenterò tra 5 anni sulla questione se Bitcoin sia o meno l'unica blockchain, in sintesi per me si e per te no. Lo vedremo...

Pindol

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Allo stato attuale il mondo cripto è 1% produzione e 99% speculazione, e quando ci sarà veramente bisogno di una blockchain vedremo dove graviteranno gli attori di mercato

Perché parli al futuro? Il mondo ha già avuto tante volte bisogno di una blockchain, per progetti reali, e si è visto soprattutto cosa NON ha scelto: BitCoin. Seppure dentro a Bitcoin abbia stipato una grande quantità di valore, e per me ha fatto bene, per gli altri utilizzi Bitcoin non viene neppure preso in considerazione.

Il problema è che voi, leggendo solo di Bitcoin, le notizie di ciò che sta accadendo sulle altre blockchain non vi arrivano, e se per caso te ne viene suggerita una, come quella che ti ho appena passato sui passaporti vaccinali, si innesca un meccanismo di negazione che fa diventare l'informazione irrilevante.

La questione monetaria è solo un traino, è il porno dentro a internet o sulle VHS, ma i problemi reali sono di ben altra natura visto che in fondo tutti noi una moneta l'avevamo già, come pure le riserve di valore quali oro, diamanti, opere d'arte...

Sai perché è venuta l'idea di tokenizzare i diritti d'autore dei cantanti? Perché il diritto d'autore è il principale asset di un artista, ma se vai in banca a chiedere un prestito per un nuovo progetto musicale nessuno accetta il tuo diritto d'autore come collaterale, visto che sarebbe complicato sequestrarlo per recuperare il prestito. La tokenizzazione invece consente di mettere il diritto in collaterale garantendo una percentuale sulla rendita del diritto stesso, che rimane di proprietà dell'artista.

Queste sono le cose per cui il mondo ha bisogno di una blockchain.