Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[incorreggiubile]

Originariamente inviato da megamitch

la borsa è crollata a inizio Pandemia, tanti bei miliardi guadagnati da tanti speculatori.

Se è crollata non ci ha guadagnato nessuno, eh.

[ryan78]

Originariamente inviato da Capozz

Lo so che non abbiamo fatto peggio di altri.
Però il punto non è quello: che si tratti di Roma, Milano, Parigi o Madrid il discorso non cambia, è inutile non far andare la gente al bar se poi la mattina la costringi a stare così, perché non fermi il contagio e fai fallire il bar.

Sono un po' geloso però.
Beato te che puoi dire una cosa del genere... io non posso :P

Originariamente inviato da Capozz

Però se lo stato, dopo un primo lockdown piuttosto lungo, se ne esce dicendo che lavorerà per rende scuole e trasporti più sicuri, aumenterà i posti di terapia intensiva ed individuerà strutture idonee al ricovero dei malati meno gravi in modo che si possa convivere col virus durante la seconda ondata ma non fa una mazza, stila linee guida per mettere in sicurezza i pubblici esercizi e poi li fa chiudere ecc, allora come cittadino mi sento preso in giro.

pssttt... sono d'accordo... ma non dirlo in giro... attento però che ti chiederanno anche la carta di identità per affermazioni così audaci


AARRRGGHHHHH! MI HANNO BECCATO



NO NO, non sono d'accordo, viva i saggi e lunga vita al governo!

Originariamente inviato da CYRANO

Quelli sono test rapidi ma fatti da personale medico.
Qui parlano di quelli fai da te.
Come quelli che li bagni con l'urina della morosa e poi sai se sei nei guai o ti sei salvato anche stavolta...





Cò,slmslmlmdlmd

vabe' tanto ora danno la pillola del giorno dopo come se fosse il betotal

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi confermi che si vada a sensazione...
Ho fatto delle interviste e qualcuno mi ha detto che è andato al ristorante piuttosto che al cinema o a teatro o è entrato in una palestra...
Se fossero quelli i luoghi di contagio mi attenderei (da non esperto) che si creerebbero dei focolai e avrei diversi casi di infezione... un po' come è stato evidenziato nelle RSA...

Non sono sensazioni, sono indagini compiute sui luoghi in cui avevano soggiornato i pazienti "0" e dal quale si era propagato il contagio nell'ambiente ed in quanto tempo.
Hai mai visto come lavorano quelli del CDC negli USA?
Neanche il film "Contagion", è andato forte durante il lockdown

Ci sono decine di indagini del genere, in diversi Paesi (in Cina già a marzo c'erano 2 studi fatti a Wuhan, il primo su un solo positivo che aveva contagiato metà autobus nonostante fossero tutti seduti ed un altro che aveva contagiato 3/4 di un ristorante). Allora furono fatti usando le telecamere di sicurezza.

Ma si è potuto fare quando i casi erano pochi, ancor meglio se in piccole comunità


Con molti più casi, in caso di positività, viene fatto compilare un modulo in cui si chiede chi fossero i conviventi, luogo di lavoro, posti frequentati e quando, in modo da cercare di ricostruire la catena di contagio partendo dal focolaio.
Ma ormai questo possiamo anche scordarcelo ci stiamo avviando alla fase della sola mitigazione in attesa di cure/vaccini su larga scala.

Questo è il motivo per cui hanno creato le app di contact tracing, per cercare di semplificare quest'attività sui grandi numeri.

Esempio focolaio 1:
https://www.lastampa.it/esteri/2020/...rni-1.38827058

esempio 2:
https://www.inews24.it/2020/05/13/co...o-contagia-52/

un solo membro del coro ha contagiato 52 persone su 60.
Tre ricoverati di cui 2 successivamente deceduti.

esempio 3:
https://www.ansa.it/sito/notizie/top...f1235b952.html

E' ricoverato in ospedale uno dei 21 artisti della Scala positivi al Covid. Si tratta di un membro del coro, il settore più colpito con 18 contagiati. Gli altri tre, invece, sono professori d'orchestra che suonano strumenti a fiato"

[megamitch]

Originariamente inviato da incorreggiubile

Se è crollata non ci ha guadagnato nessuno, eh.

e qui ti sbagli

[zappy]

Originariamente inviato da megamitch

direi che prima devono essere affidabili, e solo poi iniziare la produzione di massa.
Ma si sa mai che per eccesso di entusiasmo facciano il contrario...

in genere non è "entusiasmo" ma "criminalità".
nell'inchiesta di report che ho linkata emergerebbero profili veramente spregevoli, di favoritismi ad una ditta che NON aveva i tamponi pronti (Diasorin) a scapito di una che li stava già distribuendo. Bloccata quest'ultima per dare un appalto senza gara di milioni all'altra... mah.
Magistratura al lavoro sulla questione...

Originariamente inviato da 386DX40

Il punto di queste situazioni imho e' che dimostra piu' che altro che il modello di societa' città-centrico piu' aumentano gli abitanti e piu' diventa un fallimento per la qualità di vita, figuriamoci in una pandemia.

già...

Originariamente inviato da ryan78

...Hai ragione! Quello con i jeans ha superato la linea bianca. POLICIER! gli faccia la multa, si vous plait!:P

in italia farebbe ricorso perchè la linea non era gialla come prescritto...

Originariamente inviato da Capozz

Lo so che non abbiamo fatto peggio di altri.
Però il punto non è quello: che si tratti di Roma, Milano, Parigi o Madrid il discorso non cambia, è inutile non far andare la gente al bar se poi la mattina la costringi a stare così, perché non fermi il contagio e fai fallire il bar.

spingere lo smartwork, chiudere ristoranti, palestre, ecc. ha proprio lo scopo di liberare i trasporti ed evitare assembramenti, riservandoli a chi deve andare a lavorare in settori critici e necessari.

...sbattercene alla grande come la Svezia (non fermi il contagio ma preservi l'economia) o chiudere tutto al primo segnale d'allarme come l'Australia (fermi il contagio ma con costi altissimi per la collettività).

la svezia è messa male economicamente pure lei, tale e quale.
l'australia non ho info
in ogni caso in genere le "vie di mezzo" sono meglio che gli estremismi.

[s-y]

vorrei cmq evitare equivoci, che si fa a capire quello che si vuole
personalmente ho molto poche aspettative che le misure attuali siano sufficienti a limitare i contagi, appunto per i trasporti pubblici che sono stati lasciati intoccati

[megamitch]

Originariamente inviato da s-y

vorrei cmq evitare equivoci, che si fa a capire quello che si vuole
personalmente ho molto poche aspettative che le misure attuali siano sufficienti a limitare i contagi, appunto per i trasporti pubblici che sono stati lasciati intoccati

Sui trasporti pubblici sono intervenuti chiedendo la collaborazione delle aziende per attivare lo smart working e delle scuole con la didattica a distanza.

Non basta, ma qualcosa viene fatto.

Poi però si scopre che lo smart working (anzi il "lavoro a distanza", questo è) fa fallire i bar nelle zone degli uffici.

La coperta è corta.

Poi si parla di qualità della vita che manca nelle città, salvo poi scoprire che se sei al mare e non hai il lavoro se vuoi mangiare forse ti conviene andare in città.

Solite cose.

[alemar78]

Originariamente inviato da ryan78

Per esempio:
Come valuti la scelta di posizionare adesivi sui mezzi pubblici per il distanziamento sociale? Poi (pur sapendo che ci sarebbe stata una seconda ondata) decidono di toglierli per fare un favore alla gente lasciandola circolare più tranquillamente. Sarebbe un favore? Questo favore ha contribuito a creare assembramenti PROPRIO quando sono ripartite anche le scuole e il lavoro dopo le vacanze estive.
Se l'obiettivo per cui è in atto un protocollo sanitario è quello di evitare la diffusione dei contagi, che senso ha fare queste scelte? Me lo spieghi tu o chi vuole aggregarsi?

Volevano rallentare la curva facendo tornare la gente a vivere normalmente per poi dopo condannarla ad una pena peggiore? Ti ricordo che grazie allo sforzo del primo lock-down eravamo riusciti a rimetterci in piedi alla grande (alla grande rispetto altri paesi europei). Ci sono voluti MESI per convincere la gente a prendere i mezzi/treni con il 50% della capienza. Dici che probabilmente i tecnici avevamo illustrato al governo scenari catastrofistici. Allora se permetti posso avere qualche dubbio sul cervello di chi ha deciso di rimettere il trasporto pubblico al 100%?

Intorno a questo concetto del tira e molla ruota tutta la polemica e non serve essere maestri Jedi per poter affermare l'insensatezza di una cosa del genere.

Evidentemente (e mi dispiace) non riesco a trasmettere quello che vorrei...il mio pensiero l'ha riassunto perfettamente Cronos1990 qualche post fa, in passato ci ho provato più volte anche io, ribadirlo nuovamente non farebbe altro che appesantire la discussione. La mia, l'ho già scritto più volte, non è una contestazione nel merito di quello che tu stai sostenendo: non ho i dati per entrarvi (nel merito) e di conseguenza ci sono delle probabilità che tu abbia perfettamente ragione. Contesto il metodo di trarre conclusioni senza avere elementi oggettivi a supporto.

Un esempio pratico:

• si potevano convertire mezzi privati ad uso pubblico?

Probabilmente sì

• è stato fatto?

no

• perchè?

io non lo so, posso solo farmi delle domande e mi chiedo quali possano essere stati i motivi, (quelli che mi vengono in mente sono ad esempio: si è rivelato non fattibile, non era conveniente, non ci hanno pensato, hanno sbagliato, sono in malafede, hanno pensato di intervenire sul problema in altre forme, etc...)
Tutte queste ipotesi possono essere considerate vere, in assenza di dati. Per mia natura e carattere sono portato a considerarne più probabili alcune rispetto ad altre, ma è un processo soggettivo che ognuno compie, ma per fare un passo avanti servono necessariamente i dati, di qualsiasi genere, ma che siano oggettivi e quindi:

• c'è qualcuno tra i partecipanti alla discussione che, per qualche motivo, ha dei dati a supporto?

Se c'è, benissimo, magari non sono dati completi, magari chi li porta non li sa interpretare, ma qualche altro utente sì...in ogni caso danno modo di sviluppare una discussione che vada oltre il ping pong delle opinioni personali. E allora si può iniziare a costruire un ragionamento.

Se invece questi dati non li porta nessuno (il che non significa naturalmente che non esistano) allora la discussione non ci guadagna nulla, purtroppo, rimane un ping-pong di opinioni soggettive, ciascuna di pari valore.

[s-y]

@megamitch

bisognerà vedere se questo qualcosa sarà sufficiente a non mandare in crisi il ssn
certo lo spero (come spero valga per tutti)

cmq a parte il forum, che appunto conta zero, mi preoccupa la sempre più marcata assenza di dialogo tra i vari colori della politica, un pò come se molti facessero lo stesso 'gioco al massacro' che ci si permette qui dentro

evidentemente le priorità sono diverse, ad esempio essere in carica quando arriva la pioggia di denaro dall'ue, altra faccia della stessa triste medaglia

[megamitch]

Originariamente inviato da alemar78

Evidentemente (e mi dispiace) non riesco a trasmettere quello che vorrei...il mio pensiero l'ha riassunto perfettamente Cronos1990 qualche post fa, in passato ci ho provato più volte anche io, ribadirlo nuovamente non farebbe altro che appesantire la discussione. La mia, l'ho già scritto più volte, non è una contestazione nel merito di quello che tu stai sostenendo: non ho i dati per entrarvi (nel merito) e di conseguenza ci sono delle probabilità che tu abbia perfettamente ragione. Contesto il metodo di trarre conclusioni senza avere elementi oggettivi a supporto.

Un esempio pratico:

• si potevano convertire mezzi privati ad uso pubblico?

Probabilmente sì

• è stato fatto?

no

• perchè?

io non lo so, posso solo farmi delle domande e mi chiedo quali possano essere stati i motivi, (quelli che mi vengono in mente sono ad esempio: si è rivelato non fattibile, non era conveniente, non ci hanno pensato, hanno sbagliato, sono in malafede, hanno pensato di intervenire sul problema in altre forme, etc...)
Tutte queste ipotesi possono essere considerate vere, in assenza di dati. Per mia natura e carattere sono portato a considerarne più probabili alcune rispetto ad altre, ma è un processo soggettivo che ognuno compie, ma per fare un passo avanti servono necessariamente i dati, di qualsiasi genere, ma che siano oggettivi e quindi:

• c'è qualcuno tra i partecipanti alla discussione che, per qualche motivo, ha dei dati a supporto?

Se c'è, benissimo, magari non sono dati completi, magari chi li porta non li sa interpretare, ma qualche altro utente sì...in ogni caso danno modo di sviluppare una discussione che vada oltre il ping pong delle opinioni personali. E allora si può iniziare a costruire un ragionamento.

Se invece questi dati non li porta nessuno (il che non significa naturalmente che non esistano) allora la discussione non ci guadagna nulla, purtroppo, rimane un ping-pong di opinioni soggettive, ciascuna di pari valore.

Per quanto riguarda il trasporto, non so se voi fate i pendolari e che tipo di lavoro fate.

Io lo faccio da 20 anni e nella mia personale esperienza ci sono diverse categorie.

Io rientro nella categoria con orario flessibile, per me è più semplice "rinunciare ad un viaggio" se c'è affollamento. Certo è una rottura perchè non è che se arrivo 1 ora dopo non cambia niente, dovrò comunque lavorare un'ora in più quel giorno per recuperare il tempo perduto. Cavoli miei direte voi, e sono d'accordo.

Poi ci sono le categorie tipo la mia compagna: se lei DEVE aprire il negozio alle 9, DEVE arrivare alle 9 per cui non può funzionare il discorso di "rinunciare al viaggio".

Non è semplicemente possibile "convincere" le persone a rinunciare ad un viaggio, perchè ciascuno fa un lavoro con le proprie peculiarità.

Puoi solo metterti la mascherina, lavarti le mani e andare avanti. Oppure chiudiamo tutto.

[zappy]

Originariamente inviato da CYRANO

...
Se costano davvero 3 euri ne compro una ventina e poi li rivendo a 15 l'uno ai moretti della ditta tanto non sanno che si trovano in farmacia ad 1/5
oh scherzo

vedi che gli immigrati servono?
quindi non mi spiego certe posizioni...

[zappy]

Originariamente inviato da incorreggiubile

Se è crollata non ci ha guadagnato nessuno, eh.

per farla semplice, chi compra a poco quello che valeva tanto (se qualcuno vende, in genere c'è chi compra).

per farla + complessa, esistono società che in pratica ti permettono di scommettere si qualunque cosa (soni i famosi "prodotti derivati"). In modo identico a come funziona un casinò o una bisca. scommetti che goggle scende? quanto punti?
Finchè il banco è solvibile... e non è detto che lo sia sempre (vedi Lehman Brothers, che infatti ha fatto molto rumore perchè il giocattolo s'è rotto).

[zappy]

Originariamente inviato da alemar78

Un esempio pratico: [*]si potevano convertire mezzi privati ad uso pubblico?

a mio parere, non è praticabile su larga scala per il semplice fatto che i pullman privati saranno al 90% bus da turismo, totalmente inadatti ad un qualunque genere di uso urbano, scolastico, locale. Proprio per come sono fatti.
la quota di autobus "privati" utilizzabili a livello nazionale è minima se non pressochè nulla.

Quelli privati di tipo urbano se ci sono sono già usati normalmente, non è che stanno in naftalina in caso di pandemia...

[Balfour76]

Originariamente inviato da s-y

mi preoccupa la sempre più marcata assenza di dialogo tra i vari colori della politica, un pò come se molti facessero lo stesso 'gioco al massacro' che ci si permette qui dentro

evidentemente le priorità sono diverse, ad esempio essere in carica quando arriva la pioggia di denaro dall'ue, altra faccia della stessa triste medaglia

L'uso dei dpcm non favorisce la collaborazione con l'opposizione, ma permette a Conte al contempo di tenere a bada le diverse anime della maggioranza.
Sulla pioggia di denaro dalla UE, non farei affidamento.
Ma sono solo mie opinioni.

[incorreggiubile]

221 morti.
+127 TI (cioè 221+127 nuovi accessi a TI circa = 348)

Lockdown totale, arriviamo!

[s-y]

Originariamente inviato da Balfour76

L'uso dei dpcm non favorisce la collaborazione con l'opposizione, ma permette a Conte al contempo di tenere a bada le diverse anime della maggioranza.
Sulla pioggia di denaro dalla UE, non farei affidamento.
Ma sono solo mie opinioni.

innegabile, tuttavia ci sono avvisaglie che inizi il succitato gioco al massacro, che richiede 'la controparte', per definizione
sulla 'pioggia promessa' vedremo, di certo in molti esponenti, a prescindere dal colore, potrebbe essere una molla molto forte

[alemar78]

Originariamente inviato da Balfour76

Livello asilo mariuccia.

Se mi ritieni stupido, tanto vale adeguarmi.

Originariamente inviato da Balfour76

Ma può essere utile approfondire questo concetto.

Andiamo a verificare i dati OCSE.

https://tg24.sky.it/mondo/2019/09/06...zionale-italia

Per inciso, non ho la presunzione di escludermi da quella percentuale.

Originariamente inviato da Balfour76

Dove avrei affermato che il mio argomentare è basato sul principio della sfiducia? O quello che hai capito tu.

Tu sostieni che il mio approccio, basato sulla "fede" sia sbagliato.
E che invece sia corretto, un approccio basato sul "dubbio"
"In assenza di dati, il dubbio non è solo legittimo, ma doveroso."

"principio di sfiducia" è una forma che ho usato da contrapporre al suo opposto, al principio di fiducia (fede) che secondo quanto sostieni applico io. Se non ti piacciono i termini o non risultano chiari, mi spiace, spero che ora lo siano di più.

Detto questo, innanzitutto quello che tu chiami, impropriamente, "atto di fede", come ho già tentato di spiegare, origina proprio dal dubbio, esattamente come l'approccio che tu consigli.
E lo puoi ritrovare nei vari miei post scritti in tempi "non sospetti". Diversamente da quello che tu vuoi fare intendere, io non ho mai scritto nè pensato, nè sostenuto in altri modi cose tipo: "Conte, sei il mio Dio, mi fido di te ciecamente! Tutto ciò che state facendo è giusto!" (spero non serva specificare che sto volutamente usando figure retoriche).

Nei confronti di una misura presa all'interno di un ambito che non è di mia stretta competenza (e vale per tutto, non solo per ciò che concerne questa pandemia) mi chiedo: "come mai hanno fatto così?" E tra le ipotesi che prendo in considerazione, in assenza di dati oggettivi su cui poter trarre delle conclusioni, c'è ANCHE, non SOLO, ANCHE, quella che considera il fatto che quella specifica decisione sia la migliore possibile.
Il fatto che poi questa ipotesi possa non rivelarsi vera, è un passaggio successivo al quale si può giungere solo attraverso i dati e forse nel post in risposta a Ryan viene specificato meglio con l'esempio.

[Capozz]

Originariamente inviato da zappy

spingere lo smartwork, chiudere ristoranti, palestre, ecc. ha proprio lo scopo di liberare i trasporti ed evitare assembramenti, riservandoli a chi deve andare a lavorare in settori critici e necessari.

Perché qualcuno prende i mezzi pubblici per uscire la sera ?

Originariamente inviato da zappy

la svezia è messa male economicamente pure lei, tale e quale.
l'australia non ho info

Com'è normale che sia, ormai tutte le economie sono interconnesse.
In ogni caso la Svezia ha visto un calo del PIL importante (-8.6% nel Q2 2020) ma decisamente inferiore a quello medio dell'eurozona (-12%) e, soprattutto, di Spagna, Italia e Francia (-18.5, -13.8 e -12.4).
Tra l'altro qui per ora i licenziamenti sono bloccati, ma tra qualche mese ci sarà da piangere.

NB non sto dicendo che hanno fatto bene.

Originariamente inviato da zappy

in ogni caso in genere le "vie di mezzo" sono meglio che gli estremismi.

Non in questo caso, i numeri in tal senso sono impietosi:

Francia (67 milioni di abitanti): 1170000 casi, 35018 decessi.
Italia (60 milioni di abitanti): 563000 casi, 37479 decessi.
Spagna (47 milioni di abitanti): 1100000 casi, 35031 decessi.
Corea del Sud (50 milioni di abitanti): 26043 casi, 460 decessi.
Australia (25 milioni di abitanti): 27541 casi, 905 decessi.

Dove c'è un sistema di tracciamento "da Gestapo" e/o le misure restrittive sono state tempestive e severe si è scongiurato il peggio, ed ora si campa con una certa tranquillità, mentre qui in Europa, dove i vari governi hanno aspettato che la sanità arrivasse al collasso prima di chiudere, è successo un casino (e sta per succedere di nuovo).

[s-y]

Originariamente inviato da MotionDesign

l'ISS per l'influenza stagionale tiene conto di decessi 'diretti' e 'indiretti'
Sarebbe interessante leggere questi dati anche per il covid.

il dato che conta è quello dell'occupazione delle terapie intensive, è sempre stato quello l'indice che ha mosso i provvedimenti

[incorreggiubile]

Originariamente inviato da MotionDesign

l'ISS per l'influenza stagionale tiene conto di decessi 'diretti' e 'indiretti'
Sarebbe interessante leggere questi dati anche per il covid.

Purtroppo sono tanti i DIRETTI, più di quanto ci si aspettasse (sempre in chi è a rischio ovviamente).