App Immuni spiegata semplice: Serve davvero? Ecco cosa fa e soprattutto cosa non fa

[canislupus]

Originariamente inviato da andry18

@canislupus: stai mischiando capre e cavoli. La modalità di gestione dell'SSN è in un piano completamente diverso rispetto al fatto che un'app come quella di Immuni È uno strumento aggiuntivo (ed efficiente, qualora scaricato dai più) per tenere a bada ed evitare la creazione di nuovi focolai
La scusante "non la installo perché non so che politica hanno in zona da me, magari il tampone non me lo fanno, chissà" è priva di qualsivoglia fondamento logico. Preferirei che dicessi "non la installo perché è uno strumento dei poteri forti per sorvegliarmi", là chiamerei i servizi sociali per i tuoi figli, ma almeno sarebbe un ragionamento a modo suo logico, pur non attinente alla realtà

E' l'approccio che è differente.
Tu guardi l'app e commenti la sua efficienza/utilità.
Io guardo anche il contesto nella quale questa viene calata.
Se tutto ciò a cui si deve appoggiare funziona bene (non mi aspetto la perfezione... neanche dai tedeschi... ), allora per me è doveroso (e consigliabile) installarla.
Se tutto quello al quale si deve appoggiare ha delle lacune (e ne ho fatti tanti di esempi), hai solo un potenziale ottimo strumento che non potrà esprimere la sua forza.
E' un po' come se una software house producesse un gioco meraviglioso che però funziona solo su una piccola percentuale di pc.
Certo a livello tecnico potremmo glorificarne le capacità, ma nell'aspetto pratico rimarrebbe comunque di nicchia in quanto presentato nel momento sbagliato (l'esempio è una forzatura... ma esprime la mia visione che non si limita al singolo elemento, ma lo "giudica" nel sistema).

[canislupus]

Originariamente inviato da alemar78

"Falsa idea del contact tracing", cosa intendi?

Fino a ieri ti lamentavi del fatto che mancasse la base dati e che quindi si dovessero fare i tamponi e che inoltre non si facessero i tamponi agli asintomatici, adesso scrivi invece che usando l'app si rischia di ingolfare il sistema tamponi...

Estrapolare le frasi non aiuta... ma seguiamo il gioco...
L'app ha bisogno per essere EFFICIENTE di avere una grande base dati (se ha solo 10 positivi inseriti all'interno, questi dovrebbero aver viaggiato come trottole in giro per il paese per notificare a qualcuno un contatto).
Per falsa idea del contact tracing mi riferivo anche a questo e non solo.
Tu CREDI che l'app stia facendo il suo in quanto magari ti notifica un possibile contatto.
Come ha fatto a notificartelo?
Perchè qualcuno ha fatto un tampone (e qui sta il problema), hanno inserito il suo identificativo nel sistema ed è partita la ricerca dei potenziali infetti.
Se non vengono fatti i tamponi, la povera app Immuni come può fare il suo sporco lavoro se i dati sono sempre i medesimi?
Quindi tu ti senti tranquillo perchè pensi di avere un contact tracing, ma nella pratica tutto dipende dalle capacità del SSN di scovare i positivi PRIMA che l'app entri in funzione.
Per questo continuo a ripetere (ma tranquillo smetto presto) che devi migliorare i test e renderli omogenei nel paese e poi ha senso avere una app del genere (come vedi non sono contrario a priori).

Non è una visione limitata, la domanda è (non perchè l'ho decisa io): l'app assolve al suo scopo ovvero quello di contribuire a limitare la diffusione del contagio attraverso il contact tracing? La risposta è sì, come hai confermato tu stesso con questa frase. Tutto quello che viene dopo non c'entra con l'utilizzo dell'app. Il che non significa che non sia vero o che non sia da prendere in considerazione o da discutere, ma è un altro discorso.

Assolve se è rispettata la condizione di funzionamento che si basa sul produrre molti tamponi e inserire i positivi nel sistema.
Se già non fai i tamponi agli asintomatici in alcune regioni e inoltre hai una variabilità importante persino tra sabato e lunedì (perchè nel weekend la gente non può ammalarsi), hai uno strumento le cui armi sono estremamente smussate.

Non è l'app che dimostra le lacune, ma semmai è il SSN in quel caso, ma come già detto, non usare l'app non risolve in alcun modo queste lacune.

Su questo mi trovi d'accordo... ma io non sto chiedendo all'app di risolvere le lacune... sto dicendo che queste debbano essere "risolte" prima che si diffonda bene l'app...
altrimenti se domani ti arrivano 1000 notifiche di potenziali positivi e ti trovi ognuno a ragionare in modo diverso (il singolo individuo che la ignora, la regione che non può farla, il medico che non ha compreso i protocolli), rischi solo di incasinare un sistema che già è inefficiente.

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

E' l'approccio che è differente.
Tu guardi l'app e commenti la sua efficienza/utilità.
Io guardo anche il contesto nella quale questa viene calata.
Se tutto ciò a cui si deve appoggiare funziona bene (non mi aspetto la perfezione... neanche dai tedeschi... ), allora per me è doveroso (e consigliabile) installarla.
Se tutto quello al quale si deve appoggiare ha delle lacune (e ne ho fatti tanti di esempi), hai solo un potenziale ottimo strumento che non potrà esprimere la sua forza.

Per migliorare l'efficienza dell'ecosistema app+gestione del SSN tu puoi dare un unico contributo (installare l'app per aumentarne l'efficienza). Ma non lo fai e poi critichi il fatto che l'ecosistema non funziona.
Come dire non pago il biglietto del bus perchè i trasporti pubblici fanno schifo.

[andry18]

Originariamente inviato da canislupus

E' l'approccio che è differente.
Tu guardi l'app e commenti la sua efficienza/utilità.
Io guardo anche il contesto nella quale questa viene calata.
Se tutto ciò a cui si deve appoggiare funziona bene (non mi aspetto la perfezione... neanche dai tedeschi... ), allora per me è doveroso (e consigliabile) installarla.
Se tutto quello al quale si deve appoggiare ha delle lacune (e ne ho fatti tanti di esempi), hai solo un potenziale ottimo strumento che non potrà esprimere la sua forza.
E' un po' come se una software house producesse un gioco meraviglioso che però funziona solo su una piccola percentuale di pc.
Certo a livello tecnico potremmo glorificarne le capacità, ma nell'aspetto pratico rimarrebbe comunque di nicchia in quanto presentato nel momento sbagliato (l'esempio è una forzatura... ma esprime la mia visione che non si limita al singolo elemento, ma lo "giudica" nel sistema).

Quindi non va installata perché il SSN ha delle lacune, ok. Problema: le lacune c'erano anche prima e continueranno ad esserci, perché notificare il medico quando eri sintomatico se tanto il SSN ha delle lacune? Perché andare in ospedale se ti senti male? Perché vivere proprio in Italia, il SSN è troppo frammentato, non invoglia la gente a restare.
Propongo un trasferimento in Norvegia: densità di popolazione più bassa, buste paga più alte, SSN non frammentato e lacunoso. Sarebbe una vita perfetta, dove avrà anche senso installare e consigliare l'app

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

cut

Tutti discorsi che abbiamo già trattato.
Mi consola che non sono l'unico a farti notare le contraddizioni.
Tu fai l'uso che ritieni più opportuno delle osservazioni che ti vengono fatte, siamo tutti adulti.
Io purtroppo, se noto dei ragionamenti che non seguono la logica, non riesco a non farlo notare, ma dopo un po' mi stufo anche io... almeno fino a quando non mi ricarico

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Ti ho fatto un esempio...
Rispondimi se a tuo parere ciò sia possibile.

5 persone di regioni diverse, tutte con l'app Immuni installata avranno SEMPRE il tampone se asintomatiche a seguito della notifica?

O tutto dipenderà dalla singola regione?

Se dipende dalla regione, hai già un tassello molto debole di tutto l'ingranaggio.

Io parlo di ciò che conosco, non sviluppo teorie su un argomento così complesso come questo.

L'unica cosa che mi azzardo a dire è che, memore di emergenze passate, sarebbe opportuno controllare molto attentamente come vengono spesi i soldi e rendicontare pubblicamente tutto.

Per il resto, lascio a chi ha la responsabilità le scelte e io cerco di seguire le regole che ci stiamo dando senza polemizzare. Se tutti le seguissero si semplificherebbe molto il lavoro di chi sta gestendo l'emergenza, ma anche di chi fa lavori a contatto con il pubblico.

La mia fidanzata lavora in un negozio e deve sorbirsi da mesi tutti quelli che non vogliano mettere la mascherina o che non vogliono aspettare il proprio turno fregandosene di tutto e di tutti perché loro hanno le loro convinzioni basate sul nulla.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da canislupus

Quello è stato un evento speciale che speriamo non si ripeta perchè dovremmo aver imparato un minimo come gestire il virus e le persone forse si sono rese conto dei rischi in caso di grossa espansione e intasamento degli ospedali (comunque al di là delle leggi, gli italiani si sono comportati estremamente bene durante il lockdown).
Tu poi mi parli di imporre l'uso di una app (fermo restando che potresti non avere un telefono compatibile... neanche tanto assurdo) e l'obbligo di vaccini che hanno avuto una fase di sperimentazione praticamente nulla rispetto a qualsiasi altro vaccino del passato.
Dell'app alla fine mi interessa poco o niente, al peggio tengo il telefono spento...
Però se mi obblighi a farmi vaccinare con qualcosa di non testato, PRETENDO che tu ministro della sanità (o per meglio dire chi stabilisse l'obbligo) ti prendi tutta la responsabilità penale, civile, amministrativa ed economica di eventuali danni che venissero causati.
Altrimenti troppo comodo imporre agli altri e poi lavarsene le mani.
I Ponzio Pilato non mi sono mai piaciuti... li trovo peggiori dei vari Barabba.

L’obbligo dell’app, al di là della tua stupida soluzione, sarebbe di utilizzarla. Ed ancora non ha spiegato perché tutta questa avversione. Addirittura spegnare in telefono pur di non tenerla attiva, genio.
Per il vaccino, se sarà pronto, non ci sarà nessun problema rispetto ad altri, quindi altra posizione stramba. E naturalmente le responsabilità sono implicite.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da canislupus

L'app non migliorerà la gestione della pandemia, ma così come è stata inserita in un contesto REGIONALE, rischia solo di peggiorare le cose creando una falsa idea di contact tracing oltre a rischiare di ingolfare il sistema dei tamponi.
Ti ho già fatto un esempio nel quale se non crei le condizioni PRIMA di diffondere l'app, ma ti limiti ad usarla come uno strumento a se stante, corri il rischio di non renderla efficace come invece potrebbe.
Se ci pensi è la stessa situazione accaduta con i banchi delle scuole (che per inciso probabilmente non riusciranno a produrre in tempo).
A suo tempo (cerca il post se vuoi) dissi che anche ipotizzando di farcela a creare tutti questi supporti, poi avevi bisogno di aule adeguate in numero per contenere tutti gli alunni (salvo volerli a scuola a giorni alterni o con orari inconciliabili con la vita familiare).
Qualche giorno fa in un tg nazionale c'era il rappresentante di un'associazione di presidi che ha posto il problema della mancanza di SPAZI per collocare tutti questi banchi e sedie.
Sono un genio io? Neanche per sogno
Sono un veggente? Neanche per sogno
E' pura e semplice logica.
Se ci si limita a vedere l'app come un elemento dissociato da tutto il resto, allora sì hai ragione tu... avere l'app facilita il contact tracing...
Se però la inserisci all'interno del sistema attuale di controllo del virus dimostra le sue lacune, ma non perchè sia concepita male... perchè l'ecosistema intorno ad essa non è pronto.
Avere una notifica di possibile contagio e non riuscire ad avere un tampone immediato e gratuito dal SSN (sempre e non in base alla regione) rende di fatto il suo lavoro quasi nullo.
Ed è inutile dire sempre: "Se una persona vuole può farlo privatamente"
A parte il fatto che in una pandemia mi aspetterei che lo stato si occupasse della salute e non fosse delegato al singolo, alle sue disponibilità economiche e al suo senso civico/altruistico.
E comunque sia questo ragionamento non necessita di una app.
Se io per sentirmi tranquillo voglio farmi un sierologico o un tampone a pagamento lo posso fare anche ogni 2 settimane (o ogni settimana)
Nessuno me lo vieta o sconsiglia.
Sarà meno efficace in quanto non ho la certezza di essere stato in contatto con un positivo, ovvio.
Ma anche con l'app hai una presunzione di contatto ravvicinato che non porta ad una diagnosi certa di positività.
Sulla carta dovrebbe essere più efficiente, ma su questo non mi sento di esprimermi in un senso o in un altro in quanto i dati di diffusione e ancor di più quelli di notifica non li conosco.

Smettila di tirar fuori scuse imbarazzanti e di la verità che non hai il coraggio di dire. Qualcuno lo ha già fatto, tu no. Si coerente e non nasconderti dietro ragionamenti insulsi che sminuiscono la tua intelligenza.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da canislupus

E' l'approccio che è differente.
Tu guardi l'app e commenti la sua efficienza/utilità.
Io guardo anche il contesto nella quale questa viene calata.
Se tutto ciò a cui si deve appoggiare funziona bene (non mi aspetto la perfezione... neanche dai tedeschi... ), allora per me è doveroso (e consigliabile) installarla.
Se tutto quello al quale si deve appoggiare ha delle lacune (e ne ho fatti tanti di esempi), hai solo un potenziale ottimo strumento che non potrà esprimere la sua forza.
E' un po' come se una software house producesse un gioco meraviglioso che però funziona solo su una piccola percentuale di pc.
Certo a livello tecnico potremmo glorificarne le capacità, ma nell'aspetto pratico rimarrebbe comunque di nicchia in quanto presentato nel momento sbagliato (l'esempio è una forzatura... ma esprime la mia visione che non si limita al singolo elemento, ma lo "giudica" nel sistema).

Dai che ci stiamo arrivando. Non c’è alcuna controindicazione nell’uso dell’app ma ..... forza su, abbi il coraggio di ammettere il tuo egoismo.

[canislupus]

Originariamente inviato da Ginopilot

L’obbligo dell’app, al di là della tua stupida soluzione, sarebbe di utilizzarla. Ed ancora non ha spiegato perché tutta questa avversione. Addirittura spegnare in telefono pur di non tenerla attiva, genio.
Per il vaccino, se sarà pronto, non ci sarà nessun problema rispetto ad altri, quindi altra posizione stramba. E naturalmente le responsabilità sono implicite.

Originariamente inviato da Ginopilot

Smettila di tirar fuori scuse imbarazzanti e di la verità che non hai il coraggio di dire. Qualcuno lo ha già fatto, tu no. Si coerente e non nasconderti dietro ragionamenti insulsi che sminuiscono la tua intelligenza.

Originariamente inviato da Ginopilot

Dai che ci stiamo arrivando. Non c’è alcuna controindicazione nell’uso dell’app ma ..... forza su, abbi il coraggio di ammettere il tuo egoismo.

Gli altri almeno argomentano... tu ti limiti semplicemente a dire:

"L'app va installata, il vaccino va fatto".

Inutile dialogare con chi non ha voglia di spiegare il suo pensiero, ma si limita ad imporlo come se fosse un mantra.

Sul vaccino ti ho citato la Capua che ha chiaramente espresso dei dubbi sul fatto che non si possa ritenere valido qualcosa che non è stato provato sul campo per almeno 6 mesi/1 anno (della serie come faccio a dire che immunizza realmente se non ho i dati a confutazione della tesi???)

[canislupus]

Originariamente inviato da andry18

Quindi non va installata perché il SSN ha delle lacune, ok. Problema: le lacune c'erano anche prima e continueranno ad esserci, perché notificare il medico quando eri sintomatico se tanto il SSN ha delle lacune? Perché andare in ospedale se ti senti male? Perché vivere proprio in Italia, il SSN è troppo frammentato, non invoglia la gente a restare.
Propongo un trasferimento in Norvegia: densità di popolazione più bassa, buste paga più alte, SSN non frammentato e lacunoso. Sarebbe una vita perfetta, dove avrà anche senso installare e consigliare l'app

L'ho già detto in precedenza...
L'app ha bisogno di un sistema efficiente a corredo (se ne può anche immaginare uno parallelo esclusivo, se quello in uso non si può aggiornare o migliorare).
Immettere una app che potenzialmente potrebbe segnalare tantissimi eventi di potenziale positività (quando avesse un'ampia diffusione) e non avere strumenti adatti per test rapidi, rischia solo di portare tantissime persone in un limbo se non volessero spendere soldi per un tampone privatamente (ammesso che ci siano poi adeguate strutture).
Ti faccio un altro esempio...
Ti ricordi il dispositivo anti-abbandono?
Il governo (mi sembra Lega-5S... ma poco importa) partì con la sua introduzione, salvo dover inserire delle deroghe in quanto era impossibile pretendere che si avesse un qualcosa del quale ancora non erano disponibili le specifiche precise ai produttori per l'omologazione (oltre al fatto che non si trovavano fisicamente)
Anche in quel caso si è ragionato sul SINGOLO elemento.
Obiettivo: avere tutti il dispositivo anti-abbandono.
Nessuno si è soffermato a pensare sulle tempistiche (quindi magari dire... tra 6 mesi devono avere tutti quel dispositivo) o su tutto ciò che era necessario affinchè ciò avvenisse (certificazioni, tempi tecnici di produzione e distribuzione).
Questo è un approccio basato solo su una cosa e non guardare tutto il resto.

[andry18]

Allora, fammi capire: il SSN non ha gli strumenti per supportare un app immuni funzionante a pieno regime, quindi non si installa l'app e via
Problemone: non è l'app in sé a rompere le balle al SSN, ma il virus. Per tenere a bada il virus e non pesare sul SSN dovremmo stare in quarantena a casa.
Logica vorrebbe quindi che non installi immuni ma non esci manco di casa, ti fai portare la spesa dal corriere
Lo stai facendo o stai guardando solo il dito, ignorando la luna (virus)?

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Gli altri almeno argomentano... tu ti limiti semplicemente a dire:

"L'app va installata, il vaccino va fatto".

Inutile dialogare con chi non ha voglia di spiegare il suo pensiero, ma si limita ad imporlo come se fosse un mantra.

Sul vaccino ti ho citato la Capua che ha chiaramente espresso dei dubbi sul fatto che non si possa ritenere valido qualcosa che non è stato provato sul campo per almeno 6 mesi/1 anno (della serie come faccio a dire che immunizza realmente se non ho i dati a confutazione della tesi???)

Guarda che in questo caso non c'è da imporre un pensiero.

Sei tu che ti ritieni superiore a tutti quelli che stanno gestendo la situazione, ed un maniera arrogante pretendi di voler dimostrare una tua tesi basata su tue convinzioni usando le chiacchiere ma senza avere la competenza e le informazioni per farlo.

[andy45]

Originariamente inviato da andry18

Problemone: non è l'app in sé a rompere le balle al SSN, ma il virus. Per tenere a bada il virus e non pesare sul SSN dovremmo stare in quarantena a casa.
Logica vorrebbe quindi che non installi immuni ma non esci manco di casa, ti fai portare la spesa dal corriere

Il CTS ha già detto che se crescono i contagi nuovi lockdown saranno inevitabili, distruggendo di fatto quel poco di economia che è rimasta.
Sinceramente penso che a questo punto app o non app ci vogliano regole e controlli più severi, tanto per cominciare obbligo di mascherine anche all'aperto, hanno provato a darci un po' di libertà, ma a quanto pare non siamo in grado di convivere con il virus.

[alemar78]

Originariamente inviato da andy45

Il CTS ha già detto che se crescono i contagi nuovi lockdown saranno inevitabili

Il che non significa che siano estesi a livello nazionale. Lo scopo del tracciamento è quello, contribuire a limitare la diffusione dei focolai locali per non dover arrivare al blocco nazionale

[andy45]

Originariamente inviato da alemar78

Il che non significa che siano estesi a livello nazionale. Lo scopo del tracciamento è quello, contribuire a limitare la diffusione dei focolai locali per non dover arrivare al blocco nazionale

Ma non sono neanche esclusi purtroppo.

[wingman87]

Originariamente inviato da andy45

Mi pentirò sicuramente di averlo scritto, immagino verrò subissato di post per la difesa della privacy, ma immuni dovrebbe registrare le posizioni gps di quando si ha un contatto con un altro telefono con immuni, in modo da sapere esattamente dove si stava...lo dico perché se passano giorni come nel mio caso, non è detto uno si ricordi cosa ha fatto a tale ora del giorno, aiuterebbe non poco sia il ssn a decidere se fare o meno il tampone sia noi stessi, in modo da essere più o meno preoccupati in caso di notifica.

Hai provato a vedere se la posizione è stata registrata in Google Maps Timeline?
https://www.google.com/maps/timeline

Io lo tengo attivo e praticamente traccia tutti i luoghi che visito. Non ricordo se l'ho attivato io o se semplicemente non l'ho disattivato, può darsi che tuo padre ce l'abbia attivo e potresti ottenere qualche informazione in più.

[andy45]

Originariamente inviato da wingman87

Hai provato a vedere se la posizione è stata registrata in Google Maps Timeline?
https://www.google.com/maps/timeline

Io lo tengo attivo e praticamente traccia tutti i luoghi che visito. Non ricordo se l'ho attivato io o se semplicemente non l'ho disattivato, può darsi che tuo padre ce l'abbia attivo e potresti ottenere qualche informazione in più.

Visto, ma quel giorno non risultano posti visitati se non la villa vicino casa e il solito supermercato, due posti dove va sempre con la mascherina...cmq ormai siamo in attesa dei risultati del test, vediamo che esce fuori.

[NighTGhosT]

https://amp.giornaledibrescia.it/bre...n-me-1.3498266

[wingman87]

Originariamente inviato da canislupus

App nazionale, gestione regionale.
Secondo te è normale?
Esempio pratico e neanche tanto assurdo...
Il signor X fa una cena con alcuni amici (o colleghi) di altre parti d'Italia.
Si scopre dopo 5 giorni che è positivo al SarsCov2 (perchè sintomatico e quindi gli hanno fatto il tampone).
Tutti i commensali sono brave persone (non come quell'egoista di Canislupus... ) e hanno installato l'app Immuni.
Arriva la notifica a tutti.
Ognuno va dal proprio medico senza manifestare alcun sintomo (vuoi perchè magari asintomatici o perchè ancora in incubazione).
A seconda della regione, alcuni medici fanno fare il tampone, altri dicono di no.
E' un comportamento logico e coerente?
Dal momento che l'app è NAZIONALE (ovvero di utilizzo comune IN TUTTA ITALIA), è sensato avere una modalità di gestione univoca e centralizzata.
...

Scusa ma non capisco dove va a parare il tuo esempio della cena... A me sembra che grazie alla app alcune persone che altrimenti non avrebbero ricevuto nessuna notifica faranno un tampone e se positive verranno messe in quarantena. Questo in quale modo va a favore della tua tesi secondo la quale la app è inutile se non dannosa? Poi secondo me quello che dici dopo è condivisibile ma come ti ha già fatto notare qualcun'altro è un altro discorso.