Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da alemar78

Qual è la soglia oltre la quale i "nostri numeri" (quali numeri) le giustificherebbero e perchè?
E se, come dici tu, "esistono altri strumenti estremamente rapidi per ottenere lo stesso risultato" significa che lo stato di emergenza è sempre inutile, quindi lo è stato anche nel periodo in cui tu stesso, tuttavia, lo ritenevi accettabile...

300 contagi, perlopiù asintomatici (lo vedi dai ricoveri e TI in calo) non mi sembrano numeri da Emergenza nazionale.
Te l'ho già spiegato (mi ripeto, ma dopo mi annoio anche io) che dipende non solo dal valore assoluto, ma anche dalla tipologia di ammalato.
Se hai 1000 persone che vanno dirette in terapia intensiva io la chiamo Emergenza e quindi ha senso dichiararla perchè ti permette di derogare tutto.
Se invece hai poche persone infette e qualcuna raramente va in terapia intensiva, allora puoi fare un decreto che ti permette di intervenire con soluzioni ad hoc per la situazione specifica.
Sono i livelli di applicabilità e il "Potere di fuoco" che è diverso.

Ti faccio un esempio in stile guerreggiante (se ne trovo uno migliore, magari edito... dato che non mi fa impazzire)

Contro chi ha arco e frecce non usi dei missili balistici (puoi farlo, ma sarebbe eccessivo).
Contro chi ha dei missili a lungo raggio, potresti usare anche una bomba nucleare.

Si tratta tutto di commisurare la potenziale reazione.
In questo momento è come se noi tenessimo in volo degli aerei pronti a sganciare le bombe nucleari contro un nemico che dalle nostre informazioni possiede solo un arco e le frecce e ipotizziamo che in brevissimo tempo si tramutino in missili.
Potrebbe accadere, ma non sarà un processo istantaneo e sarebbe più sensato monitorare e poi aumentare il livello di attenzione.
Noi siamo in una situazione di DEFCON 2... quando sarebbe più sensato stare tra un DEFCON 4 e un DEFCON 3.

Poi magari per te è semantica, ma per me è molto importante non eccedere in certe situazioni.
Cosa che in Italia non succede neanche tanto di rado (specie quando succedono le famigerate BOMBE D'ACQUA... e scatta subito la dichiarazione di Emergenza).

[alemar78]

Originariamente inviato da Gio22

Pare che l'umanesimo con il suo mettere la vita di ogni individuo al di sopra di ogni interesse, si stia rivelando un cancro anche lui (che poi se andiamo a guardare, il neo neologismo chiamato buonismo, è proprio frutto di questo).
Il voler salvaguardare vite ne comprometterà molte di più.

Il mondo è precipitato in una crisi ben peggiore di quella del 2008 a causa di 700.000 morti scarsi https://gisanddata.maps.arcgis.com/a...23467b48e9ecf6
possiamo anche aggiungerci chi ,dopo aver contratto il covid, avrà danni permanenti,dubito lo stesso che si arriverebbe a un milione.
1 milione su 8 miliardi di persone. questi i numeri in gioco.
Ben altri saranno i numeri di suicidi ,rapine (dovute anche alla fame) e violenze causate dalla crisi.


ripeto, una politica di quarantena ha senso solo in quei paesi più sviluppati che hanno necessità di difendere una popolazione che sta invecchiando, averla estesa a tutto il mondo sta facendo precipitare paesi in via di sviluppo in una recessione da cui ci vorranno anni per riprendersi.

Il cinismo di politici realisti avrebbe dovuto avere il sopravvento su scienziati ed esperti, anche se questi ultimi hanno ragione.
Ma niente anche questa volta, cosi come già avviene quotidianamente con l'economia ,il primato è stato tolto alla politica per consegnarlo ai tecnici. Mentre a mezzo stampa si è diffamato chi ,cinicamente, avrebbe voluto mandare avanti tutto come nulla fosse.
Il mondo cosi non può funzionare.

"I 700.000 morti scarsi" sono un effetto delle politiche di quarantena, senza le quali è lecito supporre che sarebbero stati n volte tanti.
Tu consideri più importanti le vite perse per "suicidi ,rapine (dovute anche alla fame) e violenze causate dalla crisi", di quelle eventualmente perse per causa diretta del Covid19, ma sempre di vite perse si tratta. Nessuno sarà mai in grado di stabilire con quale dei due metodi ci sarebbero stati meno morti in assoluto. La scelta della maggior parte dei paesi è stata quella di cercare di limitare le morti "certe" cioè quelle derivanti direttamente dal Covid19 in base al tasso di letalità (per i valori in quel momento conosciuti).

Due esempi su cui si può discutere, relativamente agli impatti economici:

• Svezia e Norvegia hanno ricadute sul PIL del tutto simili pur avendo gestito l'emergenza in modo profondamente differente, con conseguente differenza sulla % di morti/milione abitanti;

• USA, previsioni di calo del pil oltre il -30%

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

300 contagi, perlopiù asintomatici (lo vedi dai ricoveri e TI in calo) non mi sembrano numeri da Emergenza nazionale.
Te l'ho già spiegato (mi ripeto, ma dopo mi annoio anche io) che dipende non solo dal valore assoluto, ma anche dalla tipologia di ammalato.
Se hai 1000 persone che vanno dirette in terapia intensiva io la chiamo Emergenza e quindi ha senso dichiararla perchè ti permette di derogare tutto.
Se invece hai poche persone infette e qualcuna raramente va in terapia intensiva, allora puoi fare un decreto che ti permette di intervenire con soluzioni ad hoc per la situazione specifica.
Sono i livelli di applicabilità e il "Potere di fuoco" che è diverso.

Ti faccio un esempio in stile guerreggiante (se ne trovo uno migliore, magari edito... dato che non mi fa impazzire)

Contro chi ha arco e frecce non usi dei missili balistici (puoi farlo, ma sarebbe eccessivo).
Contro chi ha dei missili a lungo raggio, potresti usare anche una bomba nucleare.

Si tratta tutto di commisurare la potenziale reazione.
In questo momento è come se noi tenessimo in volo degli aerei pronti a sganciare le bombe nucleari contro un nemico che dalle nostre informazioni possiede solo un arco e le frecce e ipotizziamo che in brevissimo tempo si tramutino in missili.
Potrebbe accadere, ma non sarà un processo istantaneo e sarebbe più sensato monitorare e poi aumentare il livello di attenzione.
Noi siamo in una situazione di DEFCON 2... quando sarebbe più sensato stare tra un DEFCON 4 e un DEFCON 3.

Poi magari per te è semantica, ma per me è molto importante non eccedere in certe situazioni.
Cosa che in Italia non succede neanche tanto di rado (specie quando succedono le famigerate BOMBE D'ACQUA... e scatta subito la dichiarazione di Emergenza).

Tanto per seguire il tuo esempio, tu sei certo che il nemico abbia solo arco e frecce? Come ti comporteresti con un nemico di cui ignori la potenza di fuoco? Ti baseresti solo su quello che vedi o nel dubbio adotteresti misure più cautelative? Qui sfugge sempre che il nemico non è conosciuto...non se ne conoscono del tutto gli effetti a medio/lungo termine, non se ne conosce l'eventuale recidività, non si sa se sia o non sia stagionale, non si sa se gli anticorpi possono garantire immunità nè per quanto...ma tu sei certo che il tuo nemico abbia solo arco e frecce.
La semantica non è un dettaglio, è il significato della lingua. "Potenziale" ha un significato specifico che tu continui a distorcere, come in molti altri ti hanno fatto notare. La realtà del "potenziale" non è la realtà oggettiva che stiamo vivendo in questo determinato momento.

[cronos1990]

Originariamente inviato da alemar78

Qui sfugge sempre che il nemico non è conosciuto...non se ne conoscono del tutto gli effetti a medio/lungo termine, non se ne conosce l'eventuale recidività, non si sa se sia o non sia stagionale, non si sa se gli anticorpi possono garantire immunità nè per quanto...ma tu sei certo che il tuo nemico abbia solo arco e frecce.

This.

Noi non sappiamo se siamo di fronte ad un nemico con arco e frecce, con moschettoni, con carri armati o con la bomba atomica.

Consiglio la lettura dell'Arte della Guerra di Sun Tzu: “Se non conosci il nemico, ma conosci soltanto te stesso, le tue possibilità di vittoria saranno pari alle tue possibilità di sconfitta.”
Noi il Covid-19 non lo conosciamo affatto bene al momento.

E per certi versi neanche noi stessi.

[Unax]

vabbè se non credete manco ai conigli volanti come si fa a discutere

[Fatal Frame]

Originariamente inviato da CYRANO

Dopo il lockdown
cinque chili
in più a testa

Io con tutto questo stress da lockdown e cassa integrazione ne avrò persi quasi 10 ... poi non mangio più il cibo spazzatura che prendevo durante la paura pranzo

Anzi ... forse una volta a settimane o ogni due lo mangio per rilassarmi ... così per smorzare la tensione

[Fatal Frame]

Originariamente inviato da Unax

vabbè se non credete manco ai conigli volanti come si fa a discutere

Scusa ma ... io ci credo ... questa è la prova ... che poi non li abbiamo visti, è perché sono animali talmente timidi che riescono a captare se ci sono umani in avvicinamento ... e cambiano subito direzione

https://www.hwupgrade.it/forum/showp...ostcount=13869

[the_joe]

Originariamente inviato da Gio22

Pare che l'umanesimo con il suo mettere la vita di ogni individuo al di sopra di ogni interesse, si stia rivelando un cancro anche lui (che poi se andiamo a guardare, il neo neologismo chiamato buonismo, è proprio frutto di questo).
Il voler salvaguardare vite ne comprometterà molte di più.

Il mondo è precipitato in una crisi ben peggiore di quella del 2008 a causa di 700.000 morti scarsi https://gisanddata.maps.arcgis.com/a...23467b48e9ecf6
possiamo anche aggiungerci chi ,dopo aver contratto il covid, avrà danni permanenti,dubito lo stesso che si arriverebbe a un milione.
1 milione su 8 miliardi di persone. questi i numeri in gioco.
Ben altri saranno i numeri di suicidi ,rapine (dovute anche alla fame) e violenze causate dalla crisi.


ripeto, una politica di quarantena ha senso solo in quei paesi più sviluppati che hanno necessità di difendere una popolazione che sta invecchiando, averla estesa a tutto il mondo sta facendo precipitare paesi in via di sviluppo in una recessione da cui ci vorranno anni per riprendersi.

Il cinismo di politici realisti avrebbe dovuto avere il sopravvento su scienziati ed esperti, anche se questi ultimi hanno ragione.
Ma niente anche questa volta, cosi come già avviene quotidianamente con l'economia ,il primato è stato tolto alla politica per consegnarlo ai tecnici. Mentre a mezzo stampa si è diffamato chi ,cinicamente, avrebbe voluto mandare avanti tutto come nulla fosse.
Il mondo cosi non può funzionare.

Mi permetto di esprimere un pensiero molto semplice

Se qualcuno è disposto a scambiare la vita per i soldi, il problema è molto grosso.

Inoltre se saremo intelligenti, potremo sfruttare il fatto di essere stati chiusi ed avere meno contagi per avvantaggiarci su chi ancora non ci trova rimedio.

[canislupus]

Originariamente inviato da Gio22

Pare che l'umanesimo con il suo mettere la vita di ogni individuo al di sopra di ogni interesse, si stia rivelando un cancro anche lui (che poi se andiamo a guardare, il neo neologismo chiamato buonismo, è proprio frutto di questo).
Il voler salvaguardare vite ne comprometterà molte di più.

Il mondo è precipitato in una crisi ben peggiore di quella del 2008 a causa di 700.000 morti scarsi https://gisanddata.maps.arcgis.com/a...23467b48e9ecf6
possiamo anche aggiungerci chi ,dopo aver contratto il covid, avrà danni permanenti,dubito lo stesso che si arriverebbe a un milione.
1 milione su 8 miliardi di persone. questi i numeri in gioco.
Ben altri saranno i numeri di suicidi ,rapine (dovute anche alla fame) e violenze causate dalla crisi.


ripeto, una politica di quarantena ha senso solo in quei paesi più sviluppati che hanno necessità di difendere una popolazione che sta invecchiando, averla estesa a tutto il mondo sta facendo precipitare paesi in via di sviluppo in una recessione da cui ci vorranno anni per riprendersi.

Il cinismo di politici realisti avrebbe dovuto avere il sopravvento su scienziati ed esperti, anche se questi ultimi hanno ragione.
Ma niente anche questa volta, cosi come già avviene quotidianamente con l'economia ,il primato è stato tolto alla politica per consegnarlo ai tecnici. Mentre a mezzo stampa si è diffamato chi ,cinicamente, avrebbe voluto mandare avanti tutto come nulla fosse.
Il mondo cosi non può funzionare.

Non sono molto d'accordo.
Potenzialmente il virus poteva e può mietere molte vittime.
I danni economici che ne derivano sono conseguenze del sistema che abbiamo deciso di creare in questi ultimi decenni in cui la globalizzazione l'ha fatta da padrona e le logiche del massimo risparmio con una delocalizzazione (e accentramento) massiva, hanno fatto il resto.
Era ed è un castello su fondamenta di sabbia.

[the_joe]

Originariamente inviato da canislupus

Non sono molto d'accordo.
Potenzialmente il virus poteva e può mietere molte vittime.
I danni economici che ne derivano sono conseguenze del sistema che abbiamo deciso di creare in questi ultimi decenni in cui la globalizzazione l'ha fatta da padrona e le logiche del massimo risparmio con una delocalizzazione (e accentramento) massiva, hanno fatto il resto.
Era ed è un castello su fondamenta di sabbia.

Inoltre dove non è stato fatto il lockdown i danni all'economia sono quanti e forse più grandi di dove è stato fatto, ma è anche semplice da spiegare.
Non è colpa del lockdown o meno, la colpa è del virus che fa ammalare la gente e ne fa ammalare molta, (giusto in questi giorni 6 al mio paesello di cui 2 in ospedale).
Io ho un negozio e durante un'epidemia lo prendo sostanzialmente nel culo in ogni modo che si agisca.
1) si fa il lockdown -- non incasso
2) non si fa il lockdown e mi ammalo -- non incasso
3) non si fa il lockdown e si ammala la gente -- non incasso perchè non vengono in negozio

Questo virus ha un indice di contagio molto alto, se non si fosse fatto il lockdown si sarebbe ammalata gran parte della popolazione.

[alemar78]

Originariamente inviato da the_joe

Inoltre dove non è stato fatto il lockdown i danni all'economia sono quanti e forse più grandi di dove è stato fatto, ma è anche semplice da spiegare.
Non è colpa del lockdown o meno, la colpa è del virus che fa ammalare la gente e ne fa ammalare molta, (giusto in questi giorni 6 al mio paesello di cui 2 in ospedale).
Io ho un negozio e durante un'epidemia lo prendo sostanzialmente nel culo in ogni modo che si agisca.
1) si fa il lockdown -- non incasso
2) non si fa il lockdown e mi ammalo -- non incasso
3) non si fa il lockdown e si ammala la gente -- non incasso perchè non vengono in negozio

Questo virus ha un indice di contagio molto alto, se non si fosse fatto il lockdown si sarebbe ammalata gran parte della popolazione.

Aggiungo: non fare il lockdown per non fermare l'economia porta pochi risultati se intorno a te, nel resto del mondo, c'è un lockdown che ferma l'economia...
Nel mondo globalizzato le economie ormai sono pesantemente connesse tra di loro

[Mparlav]

Originariamente inviato da CYRANO

Dopo il lockdown
cinque chili
in più a testa


Lockdown nemico della forma. Il “tutti chiusi in casa” ha provocato guai. È scattata la guerra alla bilancia per i vicentini. Non per tutti, ovviamente. Ma per molti è stato così. E gli effetti continuano a restare appiccicati addosso.



Gli esperti sono concordi. In media siamo ingrassati di 4 chili e mezzo - 5 chili dopo i mesi vissuti tra cucina, salotto, camera da letto, tra fornelli consolatori, poltrona, tv e cuscino. Due le cause, spiega una specialista di diete e calorie, la dottoressa Emiliana Giusti: «C’è stata una completa inattività fisica. Anche chi andava al lavoro a piedi non ha potuto farlo, e magari era l’unico movimento che faceva. A questo si è unito il fatto che la sola possibilità di uscire era recarsi al supermercato. Quindi, l’unica valvola di sfogo era andare in un luogo dove si compra cibo, e qui ricerca sfrenata di manicaretti soprattutto panificati». In effetti, c’è stata una caccia al lievito, alla farina e alle uova, scomparsi dagli scaffali. E nelle settimane della maxi-quarantena fra le mura domestiche la spesa per l’alimentazione è cresciuta del 20 per cento.



Ma c’è un altro fattore che ha influito parecchio sull’aumento di peso: «In casa si stava in abiti comodi, tutto il giorno in tuta, la sera in pigiama. Se si andava al supermercato si rimaneva in tuta. E non mettersi un paio di pantaloni e sentire che la cintura stringe, o indossare un tubino attillato che se guadagni un etto diventa un campanello d’allarme, ha fatto lentamente perdere di vista la situazione personale».

Franco Pepe

Invece io, che son comunque obeso, sto dimagrendo giorno per giorno...



Cknslknsknlnslnkss

Personalmente ho dovuto adattare l'attività fisica alla chiusra di palestra/piscina, quindi niente nuoto per 2 mesi ( a giugno e luglio ho recuperato) ma per il resto non ho preso peso. È sempre e solo una questione di volontà. Non si possono fare solo HIIT di 15 min, ma aiutano.

[canislupus]

Originariamente inviato da alemar78

Tanto per seguire il tuo esempio, tu sei certo che il nemico abbia solo arco e frecce? Come ti comporteresti con un nemico di cui ignori la potenza di fuoco? Ti baseresti solo su quello che vedi o nel dubbio adotteresti misure più cautelative? Qui sfugge sempre che il nemico non è conosciuto...non se ne conoscono del tutto gli effetti a medio/lungo termine, non se ne conosce l'eventuale recidività, non si sa se sia o non sia stagionale, non si sa se gli anticorpi possono garantire immunità nè per quanto...ma tu sei certo che il tuo nemico abbia solo arco e frecce.
La semantica non è un dettaglio, è il significato della lingua. "Potenziale" ha un significato specifico che tu continui a distorcere, come in molti altri ti hanno fatto notare. La realtà del "potenziale" non è la realtà oggettiva che stiamo vivendo in questo determinato momento.

In questo momento in ITALIA il nemico ha arco e frecce.
Prima aveva anche armi decisamente più importanti ed erano normale e lecito stare in una situazione di allarme in corso.
Non è che puoi rimanere in DEFCON1 o DEFCON2 fino a quando non hai la certezza assoluta di verificare con mano la reale presenza di armi e relativa potenza di fuoco.
Qui stiamo confondendo l'ipotesi di recidiva del virus, durata degli anticorpi e l'eventuale stagionalità con una quasi certezza.
Siccome non ho dati sicuri al 100% (che probabilmente non avremo mai), allora per spirito di maggiore precauzione lascio lo stato di Emergenza.
Guarda in giro nel mondo e domandati quanti paesi nelle nostre stesse condizioni lo abbiamo prorogato e non abbiano invece attuato misure MIRATE (quelle sono giuste o condivisibili) laddove si sia sviluppato un focolaio importante.
Dire che dichiari l'emergenza in Catalogna non equivale a dire che lo stai facendo in tutta la Spagna.
Da noi invece se hai un aumento dei contagi in una regione, allora metti in emergenza TUTTA la nazione.
E' credibile pensare che noi siamo lungimiranti e tutti gli altri siano degli idioti?
Possiamo pensarlo di stati come USA e Svezia che hanno sempre sottovalutato la questione, ma non di altri come Francia o Germania.
Ripeto... trovami UNO STATO che NON abbia interrotto (al limite ripreso successivamente) lo stato di Emergenza a differenza nostra che lo abbiamo dal 31 Gennaio e prorogato fino al 15 Ottobre. Parliamo di 8 mesi e mezzo.
Poi che questo non si concretizza con misure restrittive stile lockdown mi sembra scontato anche perchè avresti avuto come minimo una guerra civile se costringevi le persone in casa, mentre tutto il resto del mondo tornava ad una QUASI normalità.

[the_joe]

Originariamente inviato da alemar78

Aggiungo: non fare il lockdown per non fermare l'economia porta pochi risultati se intorno a te, nel resto del mondo, c'è un lockdown che ferma l'economia...
Nel mondo globalizzato le economie ormai sono pesantemente connesse tra di loro

Ma paradossalmente anche se nessuno al modo facesse il lockdown, con i dati di contagio di marzo, la gente avrebbe PAURA e l'economia si bloccherebbe comunque.

Di vita ne abbiamo una sola e rischiarla per andare a lavorare o fare 2 chiacchere al bar, non credo ne valga la pena.

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

Qui stiamo confondendo l'ipotesi di recidiva del virus, durata degli anticorpi e l'eventuale stagionalità con una quasi certezza.

Mi spiace, non so più come scriverlo e il loop non giova a nessuno.
Rispondo solo a questo perchè stai rovesciando il significato delle mie parole: non ho mai parlato di certezze. Al contario, tu (e altri) parlate con certezza di una cosa su cui certezze non ce ne sono, basandovi solo su quello che vedete ora.
E' proprio una differenza di approccio: tu vedi un nemico con arco e frecce e stai basando la tua strategia di difesa semplicemente su questo. Però, se (o quando) il tuo nemico tirerà fuori il cannone (che c'era ma tu non vedevi), farà strage del tuo esercito perchè tu non eri andato oltre ciò che vedevi in quel momento. Un generale non può, in mancanza di certezze, dare per scontato che il cannone non ci sia.

[canislupus]

Originariamente inviato da the_joe

Inoltre dove non è stato fatto il lockdown i danni all'economia sono quanti e forse più grandi di dove è stato fatto, ma è anche semplice da spiegare.
Non è colpa del lockdown o meno, la colpa è del virus che fa ammalare la gente e ne fa ammalare molta, (giusto in questi giorni 6 al mio paesello di cui 2 in ospedale).
Io ho un negozio e durante un'epidemia lo prendo sostanzialmente nel culo in ogni modo che si agisca.
1) si fa il lockdown -- non incasso
2) non si fa il lockdown e mi ammalo -- non incasso
3) non si fa il lockdown e si ammala la gente -- non incasso perchè non vengono in negozio

Questo virus ha un indice di contagio molto alto, se non si fosse fatto il lockdown si sarebbe ammalata gran parte della popolazione.

Al di là della singola piccola realtà.
Il problema è generale.
Oggi si vive utilizzando prodotti fabbricati nell'altra parte del mondo, spesso in mega complessi industriali.
Tutto dipende quindi dalle capacità di quei luoghi (che crollano se avvengono terremoti, alluvioni, pandemie...), dalle possibilità di trasporto e da altri fattori (eventuali dazi... blocchi di vario tipo).
Quindi quando il virus è scoppiato in Cina, il disagio economico si è esteso anche qui.
Così come quando qui il virus è esploso, il disagio economico si è esteso anche in Cina perchè loro non posso produrre se non hanno il mercato ad assorbire tale offerta.
Siamo tutti collegati e ovviamente questo comporta che una decisione a migliaia di km di fatto ci coinvolge SICURAMENTE a livello economico.

[Mparlav]

Originariamente inviato da cronos1990

https://www.ilpost.it/2020/08/03/ris...ologici-istat/

E c'è chi ripeteva a pappagallo in questo thread che se lo fosse gia preso il 50% degli italiani

Stupisce vedere Bergamo al 25% ma le province limitrofe con percentuali di gran lunga inferiori. Però la distribuzione in Italia indica che la limitazione dei movimenti delle persone ha funzionato. E si, è più facile mettere in sicurezza le isole.

In ogni caso, anche prendendo in considerazione errori statistici, siamo molto lontani dalla immunità di gregge.

[alemar78]

E anche Trump si è convertito alla "museruola"

https://www.ansa.it/sito/notizie/mon...6b02f98af.html

Certo, non è da oggi che la indossa...

[maxsy]

Originariamente inviato da alemar78

E anche Trump si è convertito alla "museruola"

https://www.ansa.it/sito/notizie/mon...6b02f98af.html

Certo, non è da oggi che la indossa...

beh, come si dice...meglio tardi che mai.
certo, dire ''i patrioti indossano la mascherina'' fà abbastanza sorridere.
contenti loro

intanto cerco una frase adatta per far installare l'app immuni agli italiani

[CYRANO]

Io ho appena fatto un sondaggio, trovato su fb, sul covid dell' università della marilandia...



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