Bye bye Boeing 747: niente più jumbo jet nel futuro del volo

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da nickname88

Limiti già superati negli anni 70, visto che queste cose il Concorde le faceva.


La fine sia di Concorde che del Tu-144 sono stati causati molto più a livello motoristico che strutturale.
In 50 anni mi pare si siano fatti passi avanti a livello di materiali compositi, ricerche aerodinamiche ma soprattutto sistemi di guida.
A quei tempi non era nemmeno pensabile far volare un aereo con ala a freccia negativa o con configurazione aerodinamica instabile, oggi invece possibili.

La superiorità aerea viene dalla velocità di punta ? No.
Un aereo si differenzia dagli altri mezzi per la sua rapidità, se viene a mancare quella diventerà sempre meno attraente.


Qualche ora risparmiata ha fatto pure molto comodo per tratte brevi come Milano-Roma, figurati per quelle lunghe.
Chiedi poi a chi si fa Sidney / NY, cui sarebbe possibile farsi quasi tutto il tragitto su rotte senza presenza urbana per la quasi totalità del viaggio.

Sbagli di nuovo: i motori del Concorde e del TU144 hanno retto benissimo al loro compito. Anche i sistemi di governo e stabilità ad alta velocità hanno sempre funzionato bene, gestendo le fasi più critiche di cambio di velocità.
Il problemi per entrambi gli aerei sono stati i costi immensi di uso e mantenimento e, per il TU144, di riprogettazione in itinere che ne ha aumentato il costo finale già alto.

Per quanto riguarda i caccia da supremazia aerea la velocità di punta assieme alla maneggevolezza è sempre un requisito fondamentale.

Ti consiglio qualche lettura in merito all'economia dei trasporti ed in particolare su quello aereo... tu tratti un velivolo commerciale come se fosse la tua macchina: l'accendi, fai il pieno e vai. La realtà è ben più complicata.

[nickname88]

Originariamente inviato da OUTATIME

Non sono io a dirlo.
Se fosse come sostieni tu, la gente pagherebbe il doppio per farsi gli intercontinentali sugli A380 Emirates, con tanto di letto e doccia... Invece guarda un po', proprio Emirates è stata la prima a ritirare gli A380.
La verità è che alla massa non frega nulla della doccia in aereo o di metterci 3 ore e mezza per andare a New York anzichè 6 ma spendendo il triplo.
Le politiche di riduzione dei costi non me le sono inventate io.

Si hai ragione.
Fatico a credere che non vi sia una nicchia sufficiente.

[nickname88]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Sbagli di nuovo: i motori del Concorde e del TU144 hanno retto benissimo al loro compito. Anche i sistemi di governo e stabilità ad alta velocità hanno sempre funzionato bene, gestendo le fasi più critiche di cambio di velocità.

I motori erano molto inefficienti e rumorosi e almeno il Tupolev non riusciva a mantenere la velocità supersonica senza i post bruciatori, che minavano molto quest'ultimo fattore. Una motorizzazione attuale sarebbe un salto in avanti non indifferente.

Per quanto riguarda i caccia da supremazia aerea la velocità di punta assieme alla maneggevolezza è sempre un requisito fondamentale.

Si e infatti l'F35 non è un caccia da superiorità aerea.
La velocità da sola non solo non centra con questo concetto ma è pure secondaria rispetto alla manovrabilità.
Un aereo potrebbe anche viaggiare a Mach 3 e non avere i requisiti.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da nickname88

Mi scusi ingenere, sono sicuro che lei nel suo Mac di professione fa il progettista nel campo aereonautico e dispone sicuramente di tutti i dati necessari, speciealmente quelli inerenti a ciò che un aereo supersonico con la tecnologia attuale potrebbe fare nonostante non esista.

Non ho mai parlato di voli economici, ma di un servizio che potrebbe essere molto più sostenibile rispetto al Concorde negli anni passati ( una soluzione rimasta in servizio per 30 anni a casa mia fa pensare che non fosse così lontana anni luce dall'essere sostenibile, altrimenti non ci sarebbe stato lo 0 dopo il 3 ), ovviamente adeguando il prezzo del biglietto.

Continua a giocare ad X Planes.... se la metti così...

Il volo supersonico commerciale non è sostenibile: punto!! Ci hanno provato fino all'ultimo, ma non si può più affrontare.
Il Concorde è rimasto in servizio per 30 anni grazie alle sovvenzioni pubbliche ad Air France e British... finite quelle il Concorde è diventato solamente un pozzo senza fondo che bruciava migliaia di dollari per ora di volo ( senza contare gli altri costi ).

Ma davvero credi che in un futuro prossimo ci sarebbe gente che spenderebbe almeno 20000 Dollari a tratta per volare da NY a Tokio in 9 ore, con un comfort di volo paragonabile a quello di un 737 di prima generazione e con orari rigidi a causa delle limitazioni in atterraggio e decollo?

[OUTATIME]

Originariamente inviato da nickname88

Si hai ragione.
Fatico a credere che non vi sia una nicchia sufficiente.

Ai tempi del Concorde non c'era. E all'epoca volare era considerato ancora più facoltoso rispetto ad oggi.
Purtroppo le compagnie aeree sono dei commercianti, e devono vendere ciò che i clienti vogliono acquistare.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da nickname88

I motori erano molto inefficienti e rumorosi e almeno il Tupolev non riusciva a mantenere la velocità supersonica senza i post bruciatori, che minavano molto quest'ultimo fattore. Una motorizzazione attuale sarebbe un salto in avanti non indifferente.

Si e infatti l'F35 non è un caccia da superiorità aerea.
La velocità da sola non solo non centra con questo concetto ma è pure secondaria rispetto alla manovrabilità.
Un aereo potrebbe anche viaggiare a Mach 3 e non avere i requisiti.

I motori sia del TU144 che del Concorde erano efficienti per il tipo di volo richiesto rispetto alla massa da portare in volo. Anche oggi i turbofan ad alte prestazioni per i jet militari rimangono rumorosi e consumano mooolto di più di quelli per jet commerciali... Ma i primi devono spingere un certo carico a velocità supersonica mantenendo nello stesso tempo un profilo aerodinamico accettabile, i secondi no!

Ribadisco che la velocità è UNO, non l'unico, dei fattori essenziali per la supremazia aerea; i Mach 3 sono stati quasi un miraggio anche per i militari visto che gli unici due velivoli a raggiungerli furono l'SR71 ( ricognizione ) e il MIG 25 Foxbat ( caccia intercettore ad alta quota anti bombardieri ).

[devis]

Io ricordo ancora il boom sonico di due caccia che avvertì a casa mia due anni fa, mi tremavano i vetri!

[the_joe]

La scienza e la ricerca sono onnipotenti, infatti come si diceva negli anni '70 del secolo scorso sull'onda emotiva delle conquiste spaziali "nel 2000 le automobili voleranno"

[robertogl]

Originariamente inviato da nickname88

Si hai ragione.
Fatico a credere che non vi sia una nicchia sufficiente.

Non vedo come sia difficile capirlo. Anche un viaggio di 10ore vs 20ore per la maggior parte della gente alla fine si decide in base al prezzo: si prende quello che costa meno.
Soprattutto se si parla di andare da Mach 0.85 a Mach 2, che con tutte le complicazioni tecniche in più costerebbe parecchio di più. Sai che devi fare un viaggio intercontinentale, non ti prendi un appuntamento dal medico quel giorno
Non parliamo poi di 3ore vs 6ore, credo che nessuno con un po' di gestione oculata del denaro sceglierebbe il primo, contando che poi in entrambi i casi hai 2ore da passare in aereoporto tra una cosa e l'altra, e quindi diventa 5ore vs 8ore. E il tempo di viaggio verso e dall'aeroporto resterebbe lo stesso. Alla fine se va ne in entrambi i casi tutta la giornata, tanto vale prendere quello che costa meno.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da nickname88

I motori erano molto inefficienti e rumorosi e almeno il Tupolev non riusciva a mantenere la velocità supersonica senza i post bruciatori, che minavano molto quest'ultimo fattore. Una motorizzazione attuale sarebbe un salto in avanti non indifferente.

Si e infatti l'F35 non è un caccia da superiorità aerea.
La velocità da sola non solo non centra con questo concetto ma è pure secondaria rispetto alla manovrabilità.
Un aereo potrebbe anche viaggiare a Mach 3 e non avere i requisiti.

Guarda hai tirato fuori un sacco di argomenti senza relazionarli tra loro:
I materiali compositi sono ampliamente usati in campo civile, il problema è che per alcune parti strutturali serve acciaio, alluminio e titanio perchè hanno costi di manutenzione molto inferiori.
Un collasso alla struttura molecolare di un elemento portante composito lo rilevi o con le radiografie o quando l'aero va giu ( e gli effetti dello stesso vuoto d'aria hanno ripercussioni molto differenti su masse altrettanto differenti come un caccia o un civile), mentre con l'alluminio e il titanio la maggiorparte degli stress molecolari sono visibili a occhio nudo e soprattutto la struttura non tende a collassare di colpo, ma tende a collassare per affaticamento.

La sezione a freccia negativa è valida fino ad una certa apertura alare, oltrepassata una certa soglia le vibrazioni e le risonanze sono ingestibili anche per un caccia-bombardiere, figuriamoci per un aereo di linea.

I motori dei caccia hanno come prerequisito essenziale un'elevata spinta, quelli di linea una spinta accettabile per diverse ore di volo: anche i caccia viaggiano a velocita di punta soltanto in fase di intercettazione o di fuga, ma hanno anche un'elevata manutenzione ordinaria e straordinaria.
Circa la velocità di supercrociera ( supercruise) un estratto da wikipedia ( con dati secondo la mia opinione fin troppo ottimistici:

Le capacità di supercrociera dell’F-22 Raptor sono state presentate come un essenziale vantaggio prestazionale nei confronti di altri caccia: la sua velocità di supercrociera è stata confermata fino a circa Mach 1,7[17]. Praticamente tutti i caccia a reazione attuali e passati, prima dell’F-22, hanno una velocità di crociera approssimativamente di Mach 0,8 - 0,9 quando devono trasportare un carico di armi militarmente significativo[18]. In realtà, a parità di distanza percorsa, il volo in supercrociera utilizza più carburante che quello a velocità subsoniche. L’Air Force Association (organizzazione indipendente statunitense che studia le capacità delle forze aeree USA) stima che l’uso della supercrociera per un tratto di 100 miglia nautiche (190 km circa) durante una missione dell’F-22 ne diminuirebbe il raggio d’azione da circa 600 (1.110 km) a circa 450 miglia nautiche (830 km). Tale riduzione non è confermata ufficialmente, perché l’altitudine e il profilo di volo sono classificati, come la maggior parte delle caratteristiche dell’F-22, ma è comunque molto minore della riduzione che ne risulterebbe utilizzando un postbruciatore.

Come vedi la tecnologia ancora non esiste, anche se gli investimenti sono esageratamente immensi

[nickname88]

Come vedi la tecnologia ancora non esiste, anche se gli investimenti sono esageratamente immensi

Eppure in realtà dei possibili eredi del Concord sarebbero in fase di progettazione.

https://boomsupersonic.com/
https://www.aerospacetestinginternat...upersonic.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Boom_Overture

Quindi l'idea forse non è così campata per aria, altrimenti non si sarebbe nato il progetto.

Circa la velocità di supercrociera ( supercruise) un estratto da wikipedia ( con dati secondo la mia opinione fin troppo ottimistici:

La tecnologia per avere la stessa efficienza di un volo subsonico no, non esiste ma il 30% di efficienza in meno è molto più vicino rispetto a volare con il post bruciatore.

[Ago72]

Originariamente inviato da nickname88

Chi ha una reale necessità o voglia non elemosina sul biglietto.

Non ha senso metterci 3.5 per fare Londra Newyork o Londra Pechino. Perchè c'è il problema insuperabile del fuso orario.

Prova a fare due calcoli e pensa di avere una riunione alle 8 a New York di 6 ore. calcola quando dovresti partire e quanto torneresti, vedrai che alla fine perdi lo stesso due giorni, allora conviene arrivare la sera prima, riposare e partecipare alla riunione lucido. Perchè se ti viene chiesto di presenziare di persona a una riunione a decina di migliaia di km di distanza, solitamente è per parlare di questione importanti che richiedono attenzione e immediata capacità di analisi e di risposta, come una trattativa commerciale. Altrimenti puoi fare una conference call o una mail


Non è una questione di soldi, è un problema pratico.

[frankie]

I 747 diventeranno tutti cargo.
I 380 si diceva di no, però qualche idea di conversione sembra arrivare.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da frankie

I 747 diventeranno tutti cargo.
I 380 si diceva di no, però qualche idea di conversione sembra arrivare.

Idea abbastanza difficile e costosa da realizzare visto che la struttura portante della carlinga andrebbe completamente rivisitata per ricavare i portelli di carico e scarico merci, essendo un velivolo doppio ponte. Anche l'handling interno dei container è un fattore contro, visto che l'A380 è nato fin dal tavolo da disegno come un trasporto passeggeri.
Al contrario il 747 nacque da un " riciclo " di progetto Boeing per un aereo da trasporto a lungo raggio per l'USAF che alla fine preferì il C5 Galaxy della Lockheed, quindi progettato già con l'intenzione di poterlo configurare facilmente come cargo o combo.

[bonzoxxx]

Ragazzi non avete considerato una cosa: un aereo che viaggia oltre la barriera del suono emette un "bang sonico" continuo motivo, oltre per gli alti costi, del fatto che il concorde viaggiasse prettamente sull'oceano.

Ma soprattutto, perché rispondete ai troll?

[calabar]

Originariamente inviato da nickname88;

Non ho mai parlato di voli economici, ma di un servizio che potrebbe essere molto più sostenibile rispetto al Concorde negli anni passati ( una soluzione rimasta in servizio per 30 anni a casa mia fa pensare che non fosse così lontana anni luce dall'essere sostenibile, e i passeri paganti non erano così pochi), ovviamente adeguando il prezzo del biglietto.

In realtà sarebbe molto meno sostenibile oggi perchè dovrebbe scontrarsi con i voli a basso costo.
Se prima costava tre volte tanto una prima classe di un volo tradizionale, quale sarebbe oggi il moltiplicatore rispetto ai voli a basso costo?

Oltretutto oggi si comincia a parlare di voli suborbitali che consentirebbero di percorrere tratte intercontinentali in decine di minuti (per capirci, qui alcune stime): proprio nel campo in cui il volo supersonico potrebbe avere più senso, le lunghe tratte, rischierebbe entro qualche decina di anni di avere un concorrente inarrivabile in termini di velocità, il suo punto di forza.
Certo, occorre vedere, anche in questo caso, la sostenibilità economica, ma per lo meno con questo tipo di voli la differenza andrebbe ben oltre il dimezzamento dei tempi di percorrenza.

[zappy]

Originariamente inviato da bmw320d150cv

... perche avere 4 motori jet , se con 2 riesci nella stessa cosa?

se per un problema uno si spegne, averne altri 3 o averne solo uno, magari FA differenza...

[zappy]

Originariamente inviato da nickname88

...Quindi il Concorde è rimasto in servizio per quasi 30 anni in totale perdita ? Non mi sembra.
Viaggia sempre scarico di persone ? Se è durato 30 anni un motivo ci sarà.

essendo un prodotto franco-inglese, nazioni notoriamente presuntuose e che pensano di essere i padroni del mondo e superiori a tutti gli altri popoli, il motivo è semplice: immagine, e non voler ammettere di aver fatto una cazzata.

[bmw320d150cv]

Originariamente inviato da zappy

se per un problema uno si spegne, averne altri 3 o averne solo uno, magari FA differenza...

i bimotori possono viaggiare e atterrare anche con 1 solo motore
i quadrimotori mi sembra che almeno 2su4 devono funzionare , quindi come % siamo li intorno al 50%

[zappy]

Originariamente inviato da bmw320d150cv

i bimotori possono viaggiare e atterrare anche con 1 solo motore
i quadrimotori mi sembra che almeno 2su4 devono funzionare , quindi come % siamo li intorno al 50%

3/4>1/2.
è matematica pura...
o se preferisci la versione glaciale, tre is megl che uan