Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[Dom77]

o meglio, cosa era successo:


https://www.youtube.com/watch?time_c...ature=emb_logo


ho controllato adesso e pare che hanno "riabilitato" il loro canale...

[Takuya]

Originariamente inviato da ryan78

Se ci aggiungi le sacche di sangue analizzate in Liguria a dicembre non credo ci sia più alcun dubbio. Regge sempre meno? Ancora qualcuno crede a ciò che dice la Cina? Ne avevo già parlato, ma la Cina aveva tutto l'interesse a tenere nascosto il virus. Il loro sogno cinese viene prima di tutto.

Per Xi, il sogno rappresenta "il grande ringiovanimento della nazione cinese" ed è descritto come il raggiungimento dei due centenari: la trasformazione della Cina in una "società moderatamente benestante" entro il 2021, in occasione del 100º anniversario del PCC, e la modernizzazione del paese in una nazione completamente sviluppata entro il 2049, centesimo anniversario della fondazione della Repubblica Popolare.

PCC fondato nel 1921

Se loro hanno ritardato la segnalazione dei primi casi noi da dicembre fino a marzo cosa abbiamo fatto? Cosa ci ha impedito di rilevare il virus prima di loro?

[cronos1990]

Originariamente inviato da giuliop

Questo sinceramente mi ha sempre lasciato perplesso, come l'adagio che si sente spesso: "all'estero tutti dicono che i doppiatori italiani sono bravissimi", perché faccio fatica ad immaginare che una persona che non conosca una lingua straniera a fondo possa riuscire a percepire le sfumature che un bravo doppiatore riesce a dare; me ne rendo conto con tutte le lingue che non conosco affatto. È possibilissimo che Kubrick avesse un talento particolare, ma che in generale all'estero "tutti" siano in grado di valutare la qualità del doppiaggio italiano mi sembra veramente poco realistico.

Credo che la sua scelta fosse dettata da questioni di comprensione.

Il doppiaggio si porta dietro il difetto dell'interpretazione: non è quella originale, con tutte le conseguenze del caso. Ma ha uno scopo ben preciso, quello di rendere comprensibile quanto viene detto. Chiaro, se fatto bene.

Per come la vedo io Kubrick è uno di quei registi che puntava molto sull'aspetto visivo dei suoi film, più che sui dialoghi: probabilmente ci sono più battute memorabili in un qualunque film di Leone che in tutta la filmografia di Kubrick. Molti si concentrano sul fatto che il doppiaggio ti fa perdere a livello recitativo, ma è vero che se sei impegnato ANCHE a cercare di comprendere quello che viene detto in un'altra lingua (o ti concentri sui sottotitoli) ne viene a risentire proprio l'impatto visivo. Banalmente perchè sei concentrato su altro.

Poi non vorrei essere ripetitivo, ma oltre all'aspetto recitativo/emotivo c'è anche quello di "comprensione": se non conosci bene la lingua originale, è normale perdersi per strada delle frasi o anche solo spezzoni che poi ti lasciano dei buchi nella trama o non ti fanno comprendere appieno quello che succede o viene detto. Ed è un problema tanto più evidente quanto il parlato viene reso complicato (vedi l'uso di accenti, slang, dialetti e altro ancora).


Sinceramente non sono mai stato a favore o contro del doppiaggio, si tratta di un mezzo come un altro che viene lasciato a discrezione del pubblico. Per me è fondamentale, io anche il solo inglese proprio non riesco a farmelo entrare nella testa, e col parlato vado in paranoia. E magari qualcosa riuscirei anche a comprenderla solo ascoltando, ma sarei talmente concentrato a seguire le parole che mi perderei tutto il resto.
Mi ricordo quando ho visto Battle Royale a casa di un mio amico: parlato giapponese (che a livello sonoro non mi è mai piaciuto) e sottotitoli in inglese. Ho capito un terzo delle battute, in un film che è molto meno superficiale di quanto non sia all'apparenza.

Originariamente inviato da giuliop

Rifacendomi a quanto dicevo sopra credo sia veramente difficile, se non impossibile, riuscire a separare l'oggettiva bravura dei doppiatori dal fatto che se qualcosa è recitato nella tua lingua madre tu riesca sempre a cogliere qualcosa in più rispetto ad una lingua che ti è straniera.
Nella fattispecie concordo che quella scena è epica, ma per me ormai Roy Batty ha sempre un sottofondo di Mr. Burns

Ho controllato, in Tin Cup (che non ho visto, ma magari guarderò perché mi hai incuriosito) è sempre Gammino che lo doppia; e probabilmente se lo guarderò prima in originale avrò anch'io l'impressione che Gammino non sia all'altezza, anche se penso sia eccezionalmente bravo.

Quoto questo per aggiungere una cosa: per me uno dei maggiori difetti del doppiaggio sono proprio la moltitudine di personaggi che un singolo attore va a doppiare. Ormai spesso e volentieri sento il doppiaggio di un personaggio in una qualunque serie TV, o film, e penso: ehi, ma questo è quello che doppia anche quell'attore.

Diventa un'associazione mentale quasi automatica, ed è una cosa che mi disturba per certi versi.

[ryan78]

Originariamente inviato da Takuya

Se loro hanno ritardato la segnalazione dei primi casi noi da dicembre fino a marzo cosa abbiamo fatto? Cosa ci ha impedito di rilevare il virus prima di loro?

Parliamo per ipotesi:
- a dicembre ci sono un sacco di virus influenzali in giro che possono produrre effetti simili
Al termine della stagione influenzale 2018-2019, i casi erano stati 8.104.000, tra il 2017 e il 2018 8.677.000 e tra il 2016 e il 2017 5.441.000.

- l'OMS non aveva avvertito nessuno di una possibile epidemia, perciò a nessuno in Italia viene in mente di cercare un virus influenzale durante la stagione influenzale.

- i casi erano limitati a persone con età avanzata e come ben puoi immaginare se muore un vecchio dicono:"era vecchio, aveva già mille patologie"

- probabilmente se in PS vedono arrivare tante persone per "influenza" pensano che in tanti non si siano vaccinati (se età mediana) oppure ad una sovrainfezione batterica che ha portato sintomi tipici di una broncopolmonite
(praticamente ti danno sempre l'antibiotico come "protettivo" senza indagare il patogeno).

- serve un test specifico per trovare il SarsCov2, in ospedale se hai sintomi della polmonite ti fanno la solita PCR per confermare la diagnosi che però non dice il motivo.

Infatti la tizia di Codogno che ha avuto l'intuizione di eseguire il test per cercare il SarsCov2 si è attivata solo il 20 febbraio, quando già si parlava di qualcosa di "strano" in giro ed i viaggi in Cina venivano considerati motivo di attenzione.

La cosa che invece andrebbe indagata seriamente è l'esito di queste polmoniti di dicembre. Se il virus circolava da prima di gennaio, dovrebbero analizzare il numero di ricoverati e decessi. Una cosa è assistere ad uno strano aumento di polmoniti, un'altra è assistere ad una moria di pazienti per polmonite.

[Takuya]

Originariamente inviato da ryan78

Parliamo per ipotesi:
- a dicembre ci sono un sacco di virus influenzali in giro che possono produrre effetti simili
Al termine della stagione influenzale 2018-2019, i casi erano stati 8.104.000, tra il 2017 e il 2018 8.677.000 e tra il 2016 e il 2017 5.441.000.

- l'OMS non aveva avvertito nessuno di una possibile epidemia, perciò a nessuno in Italia viene in mente di cercare un virus influenzale durante la stagione influenzale.

- i casi erano limitati a persone con età avanzata e come ben puoi immaginare se muore un vecchio dicono:"era vecchio, aveva già mille patologie"

- probabilmente se in PS vedono arrivare tante persone per "influenza" pensano che in tanti non si siano vaccinati (se età mediana) oppure ad una sovrainfezione batterica che ha portato sintomi tipici di una broncopolmonite
(praticamente ti danno sempre l'antibiotico come "protettivo" senza indagare il patogeno).

- serve un test specifico per trovare il SarsCov2, in ospedale se hai sintomi della polmonite ti fanno la solita PCR per confermare la diagnosi che però non dice il motivo.

Infatti la tizia di Codogno che ha avuto l'intuizione di eseguire il test per cercare il SarsCov2 si è attivata solo il 20 febbraio, quando già si parlava di qualcosa di "strano" in giro ed i viaggi in Cina venivano considerati motivo di attenzione.

La cosa che invece andrebbe indagata seriamente è l'esito di queste polmoniti di dicembre. Se il virus circolava da prima di gennaio, dovrebbero analizzare il numero di ricoverati e decessi. Una cosa è assistere ad uno strano aumento di polmoniti, un'altra è assistere ad una moria di pazienti per polmonite.

Però questo non spiega perchè, con virus già presente a dicembre sia in Europa sia in Cina, solo lì se ne siano accorti. L'influenza esiste anche in Asia, perchè abbiamo aspettato che ci dicessero loro del nuovo virus?

[andry18]

La questione è un po' diversa, per ricercare un virus specifico bisogna prima scoprirne l'esistenza, farne un sequenziamento genico e creare un test in grado di riconoscerne gli antigeni e di conseguenza dirci se è presente o meno
Quindi senza test (la pcr è una tecnica, senza gli antigeni da cercare non ci fai niente) ci saremmo mossi ancora più tardi. Perché? Perché in Italia i casi erano pochi, aleggiava questa stranezza di una maggiore incidenza annuale di polmoniti interstiziali rispetto alla media annuale, ma sì è pensato semplicemente ad una maggiore aggressività dei virus influenzali. D'altronde era un dato che si discostava ancora poco dalla media, perché con una variabilità annuale piuttosto elevata già di suo, un piccolo discostamento in un senso o nell'altro può sembrare sospetto ma finché si cominci ad indagare la cosa ce ne passa (almeno parlando a livello nazionale)

Cosa differenzia Cina e Italia? Vari fattori:
- a dicembre/gennaio focolaio epidemico importante vs pochi casi abbastanza sporadici
- focolai epidemici a rotta di collo vs territorio a basso rischio dove il problema principale non è dato da nuovi patogeni, ma dall'insorgenza di resistenze in quelli che già conosciamo

Quindi loro si sono trovati decine di casi sospetti tutti insieme in un paese dove le epidemie sono molto comuni, la prima cosa che hanno pensato è stata "ma vuoi vedere che qualcuno ha fatto robe ancora con sti ca**o di pipistrelli?" e hanno cominciato ad indagare
Noi a dicembre/gennaio avevamo solo qualche caso sporadico di polmonite interstiziale e al massimo se ne parlava tra colleghi dicendo il classico "oh, quest'anno l'influenza è brutta eh!" e si è pensato al coronavirus soltanto dopo

[ryan78]

Originariamente inviato da andry18

Quindi senza test (la pcr è una tecnica, senza gli antigeni da cercare non ci fai niente) ci saremmo mossi ancora più tardi.

Io sapevo che la PCR si fa anche senza ricercare specifici antigeni, ma giusto per capire se è presente uno stato infiammatorio importante o un danno ai tessuti, e quanto è importante. Se arrivi in ospedale con una super tosse, rumorini al torace e febbre alta, l'associazione con la polmonite (poi ti fanno la lastra e si capisce) è abbastanza usuale. Ovviamente non si conosce chi o cosa l'ha prodotta.

Originariamente inviato da andry18

Noi a dicembre/gennaio avevamo solo qualche caso sporadico di polmonite interstiziale e al massimo se ne parlava tra colleghi dicendo il classico "oh, quest'anno l'influenza è brutta eh!" e si è pensato al coronavirus soltanto dopo

tra l'altro già verso ottobre/novembre era stata annunciata una stagione con una incidenza leggermente più alta del solito.

[andry18]

Originariamente inviato da ryan78

Io sapevo che la PCR si fa anche senza ricercare specifici antigeni, ma giusto per capire se è presente uno stato infiammatorio importante o un danno ai tessuti, e quanto è importante. Se arrivi in ospedale con una super tosse, rumorini al torace e febbre alta, l'associazione con la polmonite (poi ti fanno la lastra e si capisce) è abbastanza usuale. Ovviamente non si conosce chi o cosa l'ha prodotta.

Ah ecco, stai parlando di due cose diverse che però hanno la stessa sigla. La Polymerase Chain Reaction è una tecnica che permette l'amplificazione genica e la successiva ricerca di segmenti specifici. Inutile dire che per cercare un antigene devi prima conoscerlo (e per conoscerlo devi aver fatto l'isolamento del virus e prodotto i test che lo possano riconoscere)
Quella che invece riguarda lo stato infiammatorio è la Proteina C Reattiva, che fa parte delle proteine di fase acuta ed indica un'aspecifico stato infiammatorio (che però può essere dato da tantissime cause, non soltanto riguardanti la branca infettivologica, che già quella è sconfinata).
Alla proteina c reattiva (scrivo per lungo così evito fraintendimenti) e all'esame obiettivo seguono poi tutti gli altri esami, di vario livello, per la formulazione di una diagnosi. Però attenzione, la diagnosi è clinica, quindi spesso e volentieri non si ha una concomitante diagnosi eziologica.
Nel caso specifico una polmonite interstiziale la "tratti" come tale. La diagnosi eziologica è importante nelle polmoniti batteriche in quanto alla coltura associ l'antibiogramma e di conseguenza puoi modificare il trattamento rendendolo specifico per il batterio trovato, ma in caso di virus la faccenda è più blanda: fai una pcr (reazione a catena della polimerasi) dove provi a vedere se ti trova qualche antigene specifico (bello) altrimenti pazienza, ti arrangi. Tanto a parte alcuni virus specifici non ci sono farmaci, si fa trattamento di supporto e vedi come va...che poi è la stessa cosa che si è fatta col cov-2
Poi certo, si sono provate tanti farmaci ma in modalità off-label, puntando su una loro proprietà x o y...ma comunque siamo ancora senza cura. Motivo per il quale si punta al vaccino

tra l'altro già verso ottobre/novembre era stata annunciata una stagione con una incidenza leggermente più alta del solito.

Che tra l'altro è una cosa comunissima, se non lo dicono ogni anno poco ci manca

[ryan78]

Originariamente inviato da andry18

Ah ecco, stai parlando di due cose diverse che però hanno la stessa sigla. La Polymerase Chain Reaction è una tecnica che permette l'amplificazione genica e la successiva ricerca di segmenti specifici. Inutile dire che per cercare un antigene devi prima conoscerlo (e per conoscerlo devi aver fatto l'isolamento del virus e prodotto i test che lo possano riconoscere)
Quella che invece riguarda lo stato infiammatorio è la Proteina C Reattiva, che fa parte delle proteine di fase acuta ed indica un'aspecifico stato infiammatorio (che però può essere dato da tantissime cause, non soltanto riguardanti la branca infettivologica, che già quella è sconfinata).
Alla proteina c reattiva (scrivo per lungo così evito fraintendimenti) e all'esame obiettivo seguono poi tutti gli altri esami, di vario livello, per la formulazione di una diagnosi. Però attenzione, la diagnosi è clinica, quindi spesso e volentieri non si ha una concomitante diagnosi eziologica.
Nel caso specifico una polmonite interstiziale la "tratti" come tale. La diagnosi eziologica è importante nelle polmoniti batteriche in quanto alla coltura associ l'antibiogramma e di conseguenza puoi modificare il trattamento rendendolo specifico per il batterio trovato, ma in caso di virus la faccenda è più blanda: fai una pcr (reazione a catena della polimerasi) dove provi a vedere se ti trova qualche antigene specifico (bello) altrimenti pazienza, ti arrangi. Tanto a parte alcuni virus specifici non ci sono farmaci, si fa trattamento di supporto e vedi come va...che poi è la stessa cosa che si è fatta col cov-2
Poi certo, si sono provate tanti farmaci ma in modalità off-label, puntando su una loro proprietà x o y...ma comunque siamo ancora senza cura. Motivo per il quale si punta al vaccino

Che tra l'altro è una cosa comunissima, se non lo dicono ogni anno poco ci manca

Sì intendevo quella (la proteina C reattiva).

È un casino con la sigla uguale se non si specifica (chiaramente chi lavora nel settore sa probabilmente quando si intende una o l'altra in funzione del perché viene prescritta). Pensavo che per distinguerle bastasse aggiungere RT-PCR (real-time polymerase chain reaction), esiste anche versione diciamo "base" PCR (polymerase chain reaction) giusto?

Secondo te, ipotizzando un aumento di polmoniti interstiziali nel mese di dicembre con poche morti (altrimenti si sarebbero allertati tutti no?), trattate appunto come le normali polmoniti interstiziali, questo trattamento "standard" non potrebbe aver aiutato i pazienti a superare "meglio" la malattia? Mi spiego. Come mai ci sono casi di polmonite interstiziale non letali o poco letali (a dicembre) e poi a Bergamo invece c'è stato quello che c'è stato? L'aver curato i pazienti dopo aver scoperto il SarsCov2 non può aver peggiorato le cose in certe strutture? La paura di non fornire cure adeguate (per un virus nuovo) non può aver spinto a "provare" delle terapie/procedure che normalmente non si sarebbero utilizzate favorendo la dipartita dei pazienti?
Che spiegazione dai agli sporadici casi di polmonite interstiziale a dicembre, senza però avere il tasso di mortalità di marzo-aprile?

[maxsy]

Originariamente inviato da Dom77

o meglio, cosa era successo:


https://www.youtube.com/watch?time_c...ature=emb_logo


ho controllato adesso e pare che hanno "riabilitato" il loro canale...

il problema non è il canale ma i 466mila iscritti

[andry18]

Originariamente inviato da ryan78

Sì intendevo quella (la proteina C reattiva).

È un casino con la sigla uguale se non si specifica (chiaramente chi lavora nel settore sa probabilmente quando si intende una o l'altra in funzione del perché viene prescritta). Pensavo che per distinguerle bastasse aggiungere RT-PCR (real-time polymerase chain reaction), esiste anche versione diciamo "base" PCR (polymerase chain reaction) giusto?

Eh sì, quella è una versione della pcr classica. Messa così può essere incasinato, lo so

Secondo te, ipotizzando un aumento di polmoniti interstiziali nel mese di dicembre con poche morti (altrimenti si sarebbero allertati tutti no?), trattate appunto come le normali polmoniti interstiziali, questo trattamento "standard" non potrebbe aver aiutato i pazienti a superare "meglio" la malattia? Mi spiego. Come mai ci sono casi di polmonite interstiziale non letali o poco letali (a dicembre) e poi a Bergamo invece c'è stato quello che c'è stato? L'aver curato i pazienti dopo aver scoperto il SarsCov2 non può aver peggiorato le cose in certe strutture? La paura di non fornire cure adeguate (per un virus nuovo) non può aver spinto a "provare" delle terapie/procedure che normalmente non si sarebbero utilizzate favorendo la dipartita dei pazienti?
Che spiegazione dai agli sporadici casi di polmonite interstiziale a dicembre, senza però avere il tasso di mortalità di marzo-aprile?

Il fatto è che il trattamento "standard" non c'era prima e non c'è neanche adesso. Quello che si è sempre fatto è (in genere) flebo, uno zic di cortisone per alleviare i sintomi (a sentimento, dipende come sta messo), ossigeno se la saturazione cala troppo, eparina, a volte antibiotico per evitare una sovrinfezione batterica (principalmente macrolidi, ma anche i β-lattamici vanno benuccio) e poi basta, ti affacci a cadenza regolare per vedere se migliora o peggiora.
Questa è una terapia di supporto, in quanto non c'è un farmaco che uccida il virus, di conseguenza giochi su tutto il resto, ossia nel tenere il paziente in condizioni abbastanza decenti in attesa che riesca a far fuori il virus per conto suo...sempre che ci riesca. La mortalità infatti è altina (e se il paziente è anziano peggio mi sento)

Quindi a livello ospedaliero la differenza non la fa né la mortalità né tanto meno la terapia, che per il cov-2 è stata perfezionata nel corso del tempo in alcuni ambiti (ad esempio dopo un paio di settimane ci si è accorti che i pz che facevano una ventilazione non invasiva tendevano a peggiorare se confrontati a quelli che venivano sottoposti all'invasiva, quindi in terapia intensiva si è passati a fare solo quella) ma per il resto ha visto vari tentativi infruttuosi che di fatto ha mantenuto la situazione in quel quadro di terapia di supporto che conoscevamo pure prima

Lo stravolgimento vero è stato sul piano dell'incidenza. In un caso becchi pochi casi l'anno di età abbastanza variabile, in quest'altro 300 a struttura nell'arco di pochi mesi.

[ryan78]

Per chi aspettava la replica di De Luca

https://www.calciomercato.com/news/n...t-coppa--25852

"A Torino per una partita di Champions della Juve ci sono stati morti e feriti, se avesse vinto l'Inter avremmo avuto a Milano l'ira di Dio. Vedo comunque immagini di tante altre regioni ma nessuno ha chiesto qualcosa ai Governatori delle regioni interessate. Quanto successo a Napoli sarebbe accaduto ovunque. Ma siccome è capitato a Napoli l'episodio, il cafone ha ritenuto di fare dei commenti. Credo che quel cafone politico abbia dimostrato di essere davvero tre volte somaro, non una sola. Vuol dire che questo esponente politico ha la faccia come il suo fondoschiena, peraltro usurato. Si fa un assembramento notturno e l'equino domanda al presidente della regione 'Che dici?'. È giusto il caso di ricordare a questo somaro geneticamente puro che l'obbligo di garantire il rispetto delle norme nazionali riguarda il Ministero dell'Interno e il Prefetto. Il Presidente della Regione non c'entra niente".

C'è subito la controreplica di Salvini in diretta a 7Gold:

"Un Governatore che dà del somaro a qualcun altro è solo un poveretto. Parliamo della stessa persona che ha parlato della montatura dei miei occhiali definendola color cacca. Parliamo di cose serie, non di chi prende uno stipendio senza risolvere i problemi dei cittadini".

[ferste]

Originariamente inviato da ryan78

Per chi aspettava la replica di De Luca

https://www.calciomercato.com/news/n...t-coppa--25852

Momenti di alta politica.

[CYRANO]

Originariamente inviato da ferste

Momenti di alta politica.

Clmslmslsòksòsòsòs

[Saturn]

Originariamente inviato da ryan78

Per chi aspettava la replica di De Luca

https://www.calciomercato.com/news/n...t-coppa--25852

Uno di quei classici casi in cui si sarebbe dovuto condannare il gesto senza se e senza ma. Capisco che parliamo di calcio e non di corsa, quindi (in)giustamente due pesi e due misure ! Ma come ? É stato per TRE MESI a fracassare le biglie ad atleti e gente della SUA regione che si allenava o passeggiava in solitaria senza fare un soldo di danno a livello di contagio, poi di fronte a un "mega-ultra-assembramento-over 9000" come quello si mette pure a fare "il simpatico" e a tenere la "faccia di bronzo" ? Pure sull'insulto la butta ? Io avrei tenuto un RELIGIOSO SILENZIO, fossi stato in lui. Sta facendo sempre di più una figuraccia di fronte a tutt'Italia, anzi a tutto il mondo...

Ah ripeto, la coerenza...se ne ricordino bene i suoi cittadini alle prossime elezioni...
...e se la ricordino anche i "balconari sceriffi"...non mi sono scordato di voi !

[ferste]

Originariamente inviato da Saturn

Ah ripeto, la coerenza...se ne ricordino bene i suoi cittadini alle prossime elezioni...

E' proprio il contrario, un politico (fai tu il colore) aumenta le probabilità di elezione\rielezione quantopiù difende i propri concittadini quando sono indifendibili.

In Campania schierarsi contro il Napoli\tifosi del Napoli equivale a un suicidio politico.

[CYRANO]

Originariamente inviato da ferste

E' proprio il contrario, un politico (fai tu il colore) aumenta le probabilità di elezione\rielezione quantopiù difende i propri concittadini quando sono indifendibili.

In Campania schierarsi contro il Napoli\tifosi del Napoli equivale a un suicidio politico.

Vero, come se in Veneto Zaia si schierasse contro lo Spriss...



Clmsòl,lmslsòlsòls

[Saturn]

Originariamente inviato da ferste

E' proprio il contrario, un politico (fai tu il colore) aumenta le probabilità di elezione\rielezione quantopiù difende i propri concittadini quando sono indifendibili.

In Campania schierarsi contro il Napoli\tifosi del Napoli equivale a un suicidio politico.

Speriamo soltanto, e non scherzo - lo spero con tutto il cuore - che tra due o tre settimane non abbiano un innalzamento dei contagi per Covid19 - che dopo vorrei proprio vedere cosa si inventa il "caro" Sig. De Luca.
Sai "contenti" i suoi concittadini a dover sopportare un nuovo lockdown locale - perchè con tutto il rispetto ma se lo fanno loro, io non voglio certo tornare alla "fase-1" per i tifosi del Napoli...

Originariamente inviato da CYRANO

Vero, come se in Veneto Zaia si schierasse contro lo Spriss...



Clmsòl,lmslsòlsòls

Ipoteticamente, varrebbe lo stesso discorso.

[Fantapollo]

In Germania l'APP equivalente a Immuni è stata scaricata da 10 milioni di persone in due giorni.

Pazzesco. In Italia mi sembra chiaro che ci sia un problema di credibilità del governo.

[maxsy]

Originariamente inviato da Fantapollo

In Germania l'APP equivalente a Immuni è stata scaricata da 10 milioni di persone in due giorni.

Pazzesco. In Italia mi sembra chiaro che ci sia un problema di credibilità del governo.

Ma é ovvio