Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da s-y

mm, dubito la colpa maggiore sia dei lavoratori

Da lavoratore ti dico che certi imprenditori sono conseguenza soprattutto di chi accetta certe condizioni.
Se una persona accetta di lavorare 12 ore al giorno e magari farsi pagare per 8.
Chi offre si sta approfittando perchè qualcuno è disposto a tollerare un simile sfruttamento.
Voi condannereste i caporali? Io sì...
Ma chi accetta di farsi schiavizzare, costringe anche altri ad accettare una condizione disumana.
Poi ovvio che bisognerebbe condannare con la galera chi propone, ma chi invece si adegua, non può essere solo compatito ogni volta.

[s-y]

non si può generalizzare in questo modo
dipende enormemente dalla zona...

[canislupus]

Originariamente inviato da omerook

Ma che dici? Lì si tratta di mettere qualcosa a tavola per il pranzo della famiglia che c'entra lo scegliere. Ai figli che hanno fame gli dici papà non ha accettato il lavoro in nero perché è immorale ?

Non è IMMORALE, è ILLEGALE.
Usiamo i termini per quelli che ne sono.
Chi lavora in nero, TOGLIE una possibilità di lavoro onesto, NON paga alcune tasse, RUBA denaro al miglioramento dei servizi pubblici.
Finchè saremo fermi nella mentalità di tollerare evasori e di giustificare chi sta nel sommerso per necessità, non potremo mai permetterci di avere uno Stato funzionante e giusto con TUTTI i suoi cittadini.
Vorrei farti notare che IN TUTTE le graduatorie, chi lavora in nero si trova ai primi posti perchè è nullatenente, mentre quella famiglia che vive con un solo redditto e patisce per mettere insieme un pranzo e una cena, risulta benestante.
Questo è equo a tuo avviso?

[s-y]

benissimo, allora lasciamo che in alcune zone assaltino i supermercati, e che siano ingabbiati
sulla carta funziona sempre tutto

ps: faccio notare che prima ho scritto 'più colpevole', nel senso che non c'è nessun innocente, ma le quantità contano

[omerook]

@ canislupus . rimani pure tranquillamente nella tua ampolla.

Questa idea di chi lavora sottopagato e senza tutele sia un gran furbo non si capisce come si sia creata

[canislupus]

Originariamente inviato da alemar78

In linea di principio condivido il tuo punto (e credo che sia abbastanza chiaro da quello che ho scritto) e sono nella tua stessa situazione. Penso però che non è questo il momento per mettere in pratica qualcosa (eradicare il nero) che non si è mai voluto mettere in pratica fino ad oggi. In questo preciso momento storico io non me la sento di condannare alla fame qualcuno (a prescindere dai motivi per cui uno si trovi ora in queste condizioni). Non c'è solo il bianco e il nero: un conto è chi, mentre cerca un un lavoro "regolare" accetta il nero per aver di che vivere; un altro è chi in forma parassitaria non cerca di regolarizzare la sua posizione e tiene il nero come stile di vita per non pagare le tasse.

Ovvio che non puoi far morire di fame le persone, MA oggi che c'è l'emergenza come Stato ti aiuto, DOMANI pretendo di capire come diavolo hai fatto a sopravvivere fino ad oggi.
Purtroppo credo che la percentuale di persone che si trova nella parte in grassetto sia la totalità.
Spesso il Nero da tantissimi vantaggi ANCHE a chi ci si trova dentro.
Io quando vado a iscrivere i miei figli alla scuola, non risulto MAI in alto nelle graduatorie e pago una normale refezione perchè appunto NON sono un nullatenente (tutto dichiarato fino all'ultimo centesimo).
Sai quanta gente si vede che sta nelle prime posizioni e magari ha il BMW in doppia fila? Ovvio che non vado a fare il delatore, ma non viviamo nel magico mondo in cui tutti muoiono di fame e l'alternativa sia solo quella di vivere per sempre in un mondo sommerso.

[canislupus]

Originariamente inviato da s-y

non si può generalizzare in questo modo
dipende enormemente dalla zona...

Perchè l'onestà deve essere frutto della regionalità?
Cioè al Sud non si può offrire un lavoro regolare (avete mai visto alcune tipologie quanto costano di tasse? sono cifre ridicole) perchè si deve vivere sempre con la logica della precarietà e del nascosto?
E' un po' lo stesso pensiero che vedo come normale e immutabile la logica della criminalità in alcune aree del paese.
Non dico che sia un processo attuabile con una bacchetta magica, ma se non iniziamo a cambiare la NOSTRA mentalità, rimarremo sempre vittime dei nostri malcostumi.

[canislupus]

Originariamente inviato da alemar78

Senza dubbio, ma non si può far finta di niente: si parte comunque da una posizione non regolare e non si può pretendere che lo Stato ti dia qualcosa e subito se in cambio non si è mai dato nulla.
Che il lavoro nero non abbia tutele non lo si scopre certo oggi ma finchè se ne godono solo i presunti vantaggi quanti se ne lamentano?
Io credo che ADESSO lo Stato se ne debba occupare, snellendo la burocrazia per poter permettere a tutti di mettere un piatto in tavolo.
DOPO però mi aspetterei che su tutti quelli che ora stanno facendo richiesta del reddito di cittadinanza per mancanza di reddito "nero" lo Stato fosse altrettanto celere nel effettuare controlli e sanzionare pesantemente le eventuali irregolarità

PERFETTO.
E' proprio il mio pensiero.
Altrimenti domani diventiamo tutti lavoratori in nero... tanto a me di avere la pensione a 70 anni non mi frega molto... preferisco a questo punto non pagare nessuna tassa, avere tutto gratis come servizi pubblici, risultare sempre morto di fame (così prendo sussidi e in ogni lista stare sempre ai primi posti).

P.S. La mia è una provocazione per far capire che lo stato sociale di oggi viene pagato con le tasse degli onesti e non di chi guadagna senza dichiarare nulla.

[s-y]

fai discorsi troppo teorici... sarebbe facile altrimenti
ma allora perchè non cambia mai niente?

attualmente, tra l'altro, non dare un supporto significa più probabilmente regalare manovalanza a chi sul crimine ci campa

mi limito a prendere atto eh, senza slanci estemporanei...

ps: fondamentalmente è il classico cane che si morde la coda

[canislupus]

Originariamente inviato da omerook

@ canislupus . rimani pure tranquillamente nella tua ampolla.

Questa idea di chi lavora sottopagato e senza tutele sia un gran furbo non si capisce come si sia creata

Come è nata la schiavitù?
Perchè qualcuno ha deciso che fosse giusto esistesse e nessuno ha mai obiettato e accettato questa pratica.
Quando finalmente la maggior parte ha compreso la profonda vergogna di un simile comportamento, si è dovuto operare un cambiamento.
La mia è ovviamente una forzatura, ma rende l'idea.
Se oggi un imprenditore della ristorazione (userei un epiteto aggiuntivo, ma mi bannano) offrisse un lavoro in nero a 1000 euro per 8 al giorno e NESSUNO accettasse, quali alternative avrebbe?
Potrebbe evitare di offrire il lavoro (ma dubito che qualcuno cerchi personale per sport) o sarebbe costretto a rivedere la sua posizione e cercare tra le 1000 forme contrattuali REGOLARI, quella che abbia una differenza minimale tra netto e lordo e vi assicuro che ce ne sono diverse.

[canislupus]

Originariamente inviato da s-y

fai discorsi troppo teorici... sarebbe facile altrimenti
ma allora perchè non cambia mai niente?

attualmente, tra l'altro, non dare un supporto significa più probabilmente regalare manovalanza a chi sul crimine ci campa

mi limito a prendere atto eh, senza slanci estemporanei...

ps: fondamentalmente è il classico cane che si morde la coda

Forse non hai letto bene il mio messaggio.
ORA devi aiutare anche chi si dichiara nullatenente, ma lavora in nero.
DOPO l'emergenza pretendere di capire come faceva a vivere PRIMA che venissimo invasi dal virus.

E' ovvio che non sia un processo fattibile in 5 minuti, ma deve prima di tutto cambiare la mentalità.

Se tolleriamo il sommerso, è logico tollerare la criminalità (se non trovi lavoro, dovrai pur campare), è logico tollerare l'evasione (se non ce la fai a guadagnare abbastanza), etc...

[s-y]

è che non mi sembra il momento giusto (e siamo solo all'inizio) per andare a fare la guerra ad un problema che nasce con la repubblica, nella forma attuale almeno
già in alcuni si intuisce la voglia di staccarsi dallo stato. se vai in forze diventa guerra civile, senza mezzi termini

ad ogni modo per fortuna non stiamo decidendo in questo thread

[euscar]

Originariamente inviato da alemar78

Senza dubbio, ma non si può far finta di niente: si parte comunque da una posizione non regolare e non si può pretendere che lo Stato ti dia qualcosa e subito se in cambio non si è mai dato nulla.
Che il lavoro nero non abbia tutele non lo si scopre certo oggi ma finchè se ne godono solo i presunti vantaggi quanti se ne lamentano?
Io credo che ADESSO lo Stato se ne debba occupare, snellendo la burocrazia per poter permettere a tutti di mettere un piatto in tavolo.
DOPO però mi aspetterei che su tutti quelli che ora stanno facendo richiesta del reddito di cittadinanza per mancanza di reddito "nero" lo Stato fosse altrettanto celere nel effettuare controlli e sanzionare pesantemente le eventuali irregolarità

Quoto

Originariamente inviato da canislupus

Perchè l'onestà deve essere frutto della regionalità?
Cioè al Sud non si può offrire un lavoro regolare (avete mai visto alcune tipologie quanto costano di tasse? sono cifre ridicole) perchè si deve vivere sempre con la logica della precarietà e del nascosto?
E' un po' lo stesso pensiero che vedo come normale e immutabile la logica della criminalità in alcune aree del paese.
Non dico che sia un processo attuabile con una bacchetta magica, ma se non iniziamo a cambiare la NOSTRA mentalità, rimarremo sempre vittime dei nostri malcostumi.

Quoto solo in parte, perché il lavoro in nero è diffuso in tutto lo stivale, anche se non in modo omogeneo.

Originariamente inviato da canislupus

PERFETTO.
E' proprio il mio pensiero.
Altrimenti domani diventiamo tutti lavoratori in nero... tanto a me di avere la pensione a 70 anni non mi frega molto... preferisco a questo punto non pagare nessuna tassa, avere tutto gratis come servizi pubblici, risultare sempre morto di fame (così prendo sussidi e in ogni lista stare sempre ai primi posti).

P.S. La mia è una provocazione per far capire che lo stato sociale di oggi viene pagato con le tasse degli onesti e non di chi guadagna senza dichiarare nulla.

Riquoto.

Io direi più che una provocazione una presa d'atto.
E a tutti gli altri, non facciamo come gli struzzi che nascondono la testa nella sabbia.

[s-y]

Originariamente inviato da euscar

E a tutti gli altri, non facciamo come gli struzzi che nascondono la testa nella sabbia.

piano con le parole
la riformulo

bastassero i pistolotti sarebbe facile

se poi addirittura dovesse bastare aver ragione in un forum, mi arrendo proprio

[Rigetto]

Originariamente inviato da ryan78

è stato scoperto, da studi approfonditi e secretati , che per capire se si è pirla basta vedere come vengono fatte le riprese con il cellulare.

Verticale = 100% pirla
Orizzontale = potenzialmente pirla
Non fa video = normale

Siiii, l'ho sentito dire anch'io (cit.)

[R@nda]

Cavolo povero Elkann, come farà ad arrivare a fine mese senza stipendio?

[Rigetto]

Originariamente inviato da Saturn

Posto meraviglioso, visitato nel 2017...bisogna informarsi bene, giustamente nel resto del mondo salvo andare per turismo, ci vogliono tutte le carte in regola. Ma uno sforzo si imporrà assolutamente, questa storia penso abbia aperto gli occhi a molte persone. E nella mia testa questo pensiero già ronzava da parecchio, spero di riuscire a dargli corpo. Spero.

I paesi del nord sono la mia prossima meta (appena ci saranno i denari, costicchiano...). Ma il clima e il buio invernali mi spaventano non poco (per un eventuale trasloco).

[alemar78]

Originariamente inviato da Flortex

Si parlava dei poteri "dittatoriali" dati ad Orban, salvo poi scoprire che sono in pratica tali e quali quelli del nostro primo ministro.

Poi hanno voluto divagare.

Non so, chiedo: Giuseppi ha la facoltà di chiudere il parlamento, bloccare le elezioni? Può disporre il carcere fino a 5 anni per chi diffonde "notizie false"?
Dimentichiamo anche che Orban negli anni scorsi non si è certamente distinto per provvedimenti liberali nel suo paese...
Poi se proprio vogliamo paragonare i due paesi... noi abbiamo superato 100.000 contagiati e 11.000 morti, l'Ungheria ha meno di 450 contagiati e 15 morti...

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

PERFETTO.
E' proprio il mio pensiero.
Altrimenti domani diventiamo tutti lavoratori in nero... tanto a me di avere la pensione a 70 anni non mi frega molto... preferisco a questo punto non pagare nessuna tassa, avere tutto gratis come servizi pubblici, risultare sempre morto di fame (così prendo sussidi e in ogni lista stare sempre ai primi posti).

P.S. La mia è una provocazione per far capire che lo stato sociale di oggi viene pagato con le tasse degli onesti e non di chi guadagna senza dichiarare nulla.

canislupus per quanto il senso del tuo discorso sia chiaro, tralasciando alcune uscite un po' estreme , devi considerare che se non aiuti certe realtà queste ti si ritorceranno comunque contro. Perciò la scelta è tra dare qualcosa per tenere buone le masse oppure non dare niente e sicuramente arrivare ad uno scontro sociale senza precedenti.

Brutalmente te lo direi così. Vivi in un villaggio e intorno al villaggio ci sono dei lupi affamati perché nel resto del territorio non ci sono più prede. La fame non viene generata dalla cattiveria, ma chi ha fame può diventare anche cattivo. Fino a quando darai ai lupi qualcosa da mettere sotto ai denti, non finirai tu sotto ai loro denti . "Ma perché questi lupi non imparano a cacciare altrove?" Perché nel villaggio si è centralizzato il mercato principale, c'è roba buona e accessibile mentre altrove no (i lupi non potrebbero comunque migliorare la loro natura, gli uomini sì). Quello che si sa è che sono intorno al tuo villaggio e anche se dare loro da mangiare ne toglierà un po' a te, questo dare non sarà altruistico, ma andrebbe visto come opportunistico in quanto utile a salvarti la pelle.
Hai tre possibilità.
1- continui a dargli sempre un po' delle tue scorte
2- uccidi tutti i lupi che si avvicinano anche se continueranno ad arrivare
3- riequilibri la fauna lontano dal tuo villaggio in modo che i lupi possano spostarsi sentendo che altrove si potrà sopravvivere tranquillamente e con meno rischi.

Estremizzato, ma è così. Se tu non tieni buone certe realtà, queste ti esploderanno in faccia in una maniera così dirompente da far rimpiagere qualche euro dato a perdere. Le persone non sono lupi e possono essere istruite, ma ci vuole tempo. Il nero si autoestinguerà nel momento in cui sarà vantaggioso non farlo.
Invece di infierire contro i lavoratori onesti in nero (è un ossimoro, ma è così), lamentati di quelle realtà che occupano abusivamente terreni dentro e fuori le città, sono attaccate abusivamente a luce e acqua, non pagano nulla, sono focolai di delinquenti, creano continuamente piccoli delinquenti e anche quando gli proponi la legalità scelgono di continuare a fare la stessa vita. Con loro però vale lo stesso discorso dei lupi, se non gli dai più nulla, cosa potrebbe accadere a quelli del villaggio?

Ciò che mi fa pensare è che dovrebbe essere lo Stato ad occuparsi di queste realtà, di tutte quante, ma lo Stato è composto da persone, le stesse persone che vorrebbero uno Stato determinato e autoritario, ma che poi si lamentano quando alcune libertà vengono meno. Condisci tutto con corruzione e concussione ed avrai le tue risposte.

Gente si lamenta per il lavoro nero ->
Lavoratori in nero si lamentano perché non possono dar da mangiare ai figli ->
Gente si lamenta con chi fa troppi figli e non li può mantenere ->
Stato premia chi fa più figli perché ce ne sono troppo pochi ->
Gente chiede di porre dei limiti ->
Stato propone i limiti ->
Gente si lamenta per i limiti perché contrari alle libertà individuali ->
Stato propone controlli della vita privata per scovare il nero ->
Gente si lamenta con lo Stato per violazioni delle libertà individuali ->
Meteorite cancella la gente e lo Stato e si fa prima

[alemar78]

Originariamente inviato da Eress

I numeri di morti CON cv19 è assolutamente ridicolo rispetto ai morti per altre cause, gran parte collegate ad una vita sbagliata, insana, in luoghi ormai invivibili per inquinamento chimico ed elettromagnetico. Poi in certe provincie italiane prima del cv sono arrivate le vaccinazioni di massa. Sai com'è, riesco ancora a fare 2+2 a differenza dei lobotomizzati. Ma questo la medicina non ve lo dice, perché l'oms e la sanità mondiale collaborano segretamente da anni in questo piano globale. Ma ci tengo a specificare per chiarezza, che personalmente non mi sono mai fidato di loro, quindi non c'entra l'operazione cv19. Adesso pian piano sta venendo a galla la verità.
I suicidi sono morti che non interessano a nessuno, come tutti gli altri, come ben saprai oggi in Italia si muore solo di cv e solo quello conta. Ma questa è soprattutto un'operazione sociale ed economica di portata epocale, di cui vedremo i risultati fra qualche tempo.

Quindi il fatto che in questo periodo stiano portando via le bare dei morti con i mezzi militari e la presenza di Covid19 è una correlazione spuria secondo te o c'è un nesso di causalità tra i due eventi?
E se non c'è un nesso di causalità, tutta questa gente che ha condotto una vita sbagliata, insana e nei luoghi sbagliati, sta morendo tutta insieme oggi per quale ragione?