Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[ryan78]

Vorrei che rifletteste su una cosa e rispondeste a questo quesito:

Tizio cerca lavoro in regola, per non sentirsi dire che è un ladro sui forum anche se il lavoro nero spesso è un obbligo e non una scelta, ma non lo trova, non ha possibilità di spostarsi fuori regione. Senza lavoro non si hanno soldi, senza soldi non si mangia. Nel frattempo arriva il coronavirus e tutto si blocca.

Cosa deve fare?

[s-y]

Originariamente inviato da ryan78

Cosa deve fare?

coma prima cosa smettere di leggere i *isti da forum

[Gio22]

Orban non ha capito nulla della democrazia.

Anche lui dovrebbe abbracciare un cinese.

[alemar78]

Originariamente inviato da ryan78

Vorrei che rifletteste su una cosa e rispondeste a questo quesito:

Tizio cerca lavoro in regola, per non sentirsi dire che è un ladro sui forum anche se il lavoro nero spesso è un obbligo e non una scelta, ma non lo trova, non ha possibilità di spostarsi fuori regione. Senza lavoro non si hanno soldi, senza soldi non si mangia. Nel frattempo arriva il coronavirus e tutto si blocca.

Cosa deve fare?

Mi vien da dire: richieda il reddito di cittadinanza visto che stando così le cose gli spetta. Il fatto che lavorasse in nero prima non è comunque una scusante: non voglio essere cinico, nè far apparire la cosa più facile di quanto effettivamente non sia perchè comprendo che ci siano realtà difficili, ma definirlo obbligo e non scelta dipende sempre da quanti sacrifici si è disposti a fare (spostamenti, cambio di tipologia di lavoro, etc), per trovare una situazione regolare. La casistica delle persone che immediatamente prima dello scoppio del coronavirus stavano cercando di regolarizzarsi si suppone sia fortemente minoritaria rispetto al totale dei lavoratori sommersi.

[ryan78]

Originariamente inviato da alemar78

Mi vien da dire: richieda il reddito di cittadinanza visto che stando così le cose gli spetta. Il fatto che lavorasse in nero prima non è comunque una scusante: non voglio essere cinico, nè far apparire la cosa più facile di quanto effettivamente non sia perchè comprendo che ci siano realtà difficili, ma definirlo obbligo e non scelta dipende sempre da quanti sacrifici si è disposti a fare (spostamenti, cambio di tipologia di lavoro, etc), per trovare una situazione regolare. La casistica delle persone che immediatamente prima dello scoppio del coronavirus stavano cercando di regolarizzarsi si suppone sia fortemente minoritaria rispetto al totale dei lavoratori sommersi.

Tutto deve basarsi sempre sulla scelta, ma deve essere data a tutti. Se non hai scelta come puoi avere delle responsabilità ed esercitare il libero arbitrio?
Il lavoro nero spesso non è una scelta. Tra chi lavora in nero e chi sceglie di fare il delinquente a tempo pieno bisogna creare una netta distinzione.

Tra l'altro gli spostamenti sono un nonsense perché si aumenta lo sbilanciamento professionale tra le regioni. Dovrebbe essere considerata solo come scelta in più, del tipo che il lavoro c'è, ma voglio di più e mi sposto.

Un'idea per far ripartire il sud, o le zone in difficoltà, dopo il coronavirus potrebbe essere quella di permettere una pressione fiscale differente nei luoghi di maggior lavoro nero e delinquenza, martellando duro chi se ne approffitterà.

Se assumere infermieri al sud costasse un po' meno che al nord si eviterebbero le migrazioni sia degli operatori sanitari che dei pazienti che vengono tutti al nord per curarsi. Per prenotare una visita a Milano ora devi sclerare per averla in tempi decenti, tanti anni fa non era così. Aggiungete che un paziente di un'altra regione fa entrare più soldi nelle asl che lo accolgono. Se fosse il contrario state certi che le regioni dovrebbero sbrigarsi a creare una sanità regionale idonea.

"Al nord si guadagna di più" è uno slogan che lascia il tempo che trova, visto che potrebbe anche essere vero, ma la vita è piuttosto cara.

[WarDuck]

Originariamente inviato da alemar78

Mi vien da dire: richieda il reddito di cittadinanza visto che stando così le cose gli spetta. Il fatto che lavorasse in nero prima non è comunque una scusante: non voglio essere cinico, nè far apparire la cosa più facile di quanto effettivamente non sia perchè comprendo che ci siano realtà difficili, ma definirlo obbligo e non scelta dipende sempre da quanti sacrifici si è disposti a fare (spostamenti, cambio di tipologia di lavoro, etc), per trovare una situazione regolare. La casistica delle persone che immediatamente prima dello scoppio del coronavirus stavano cercando di regolarizzarsi si suppone sia fortemente minoritaria rispetto al totale dei lavoratori sommersi.

La domanda vera è, quanto tempo occorrerà affinché dalla richiesta gli arrivano i soldi sul conto (o ti mandano una carta?)?

Chiedo, perché se bisogna aspettare 2-3-4 mesi il problema è reale (e ha un nome: burocrazia).

[canislupus]

Originariamente inviato da Svelgen

Guarda...sui social penso che farò una bella pulizia al termine di questo covd-19.
È tutto un fiorire di ipocriti del cazzo che si preoccupano solo oggi di quelli che muoiono.
Quelli morti per il fumo, l'alcool, il bullismo, pirati della strada ecc non contano più un cazzo.
E notare bene: sono tutte morti con la certezza di sapere per cosa sono morti.
Tra l'altro poi, la cosa divertente sarà vedere quanta gente alla fine dell'anno sarà deceduta.
Segnatevi quello che sto dicendo ora, perché sono pronto a scommettere che il numero totale dei decessi, sarà certamente inferiore a quello del 2019.
In compenso, credo che tra il 2020 e il 2021 avremo un incremento delle nascite..

Fumo e alcool sono vizi... e cinicamente ti dico che ognuno è causa del proprio male.
Bullismo e pirati della strada sono frutto di reati, quindi in realtà si cerca di contrastarli.
Sicuramente i mezzi messi in campo non sono sufficienti, ma credo siano difficili da comparare rispetto ad un virus che di certo non vai ad incentivare con comportamenti sbagliati (a meno di pensare che avere una socialità sia un errore paragonabile ad un regime di vita alimentare piuttosto che abitudini non salutari).

Perché qua invece possiamo salvarli tutti?
L'unica salvezza, è un vaccino che purtroppo non esiste.
Carcerare la gente in casa, non migliorerà certo la situazione. La migliora a breve termine, ma alla lunga la gente inizierà a ribellarsi.
Mi auguro che dopo pasqua, allentino un po i "domiciliari forzati", mantenendo chiusi tutti i luoghi di aggregazione che potrebbero far ricadere nuovamente tutti nel caos.
Un po di aria sana e sole, nei luoghi famigliari che abitualmente frequentiamo e abbastanza isolati dal caos, penso che possa far bene a tutti.

Assolutamente no.
Ovvio che il nostro "sacrificio" non serva per salvare vite, ma per diminuire la possibilità che ci siano ulteriori infetti e di conseguenza nuove morti.
Io capisco che per te la corsetta o la passeggiata siano una parte fondamentale della tua vita, ma per altri potrebbe essere poter vedere i propri parenti piuttosto che amici.
Quindi ognuno di noi sta rinunciando a qualcosa di importante, ma non lo stiamo certo facendo con tanta serenità.
Concordo con te che dovrà essere presto ipotizzata una exit strategy (che in questo caso si può tradurre letteralmente ), ma oggi non possiamo buttare tutto alle ortiche.

[ryan78]

Originariamente inviato da WarDuck

La domanda vera è, quanto tempo occorrerà affinché dalla richiesta gli arrivano i soldi sul conto (o ti mandano una carta?)?

Chiedo, perché se bisogna aspettare 2-3-4 mesi il problema è reale (e ha un nome: burocrazia).

tutti abbiamo la tessera sanitaria giusto?
Bastava accordarsi con i supermercati. Ogni tessera sanitaria potrà effettuare 150 al mese di acquisti. (150 euro perché anche i minori hanno la tessera sanitaria, perciò in una famiglia di 4 persone ci sono 600 euro di bonus). I soldi poi li girano ai supermercati sottoforma di detrazioni fiscali e cash.

dimenticavo: divieto di alcolici e qualsivoglia bene non considerato primario

[canislupus]

Originariamente inviato da WarDuck

Perché così puoi dargli il reddito di cittadinanza e sperare di ottenere voti in cambio .

Battute a parte, adesso forse daranno anche sussidi a chi lavorava in nero. Che ne pensi?

Io credo che la questione non sia così bianca o nera come la si vuole descrivere, specialmente nel nostro ordinamento dove è importante il movente del reato.

C'è chi è in stato oggettivo di necessità e chi invece fa il furbetto. E purtroppo spesso a rimetterci alla fine sono i primi.

Io sono contrario in linea di principio.
Ma direi che a questo punto si potrebbe ragionare nel dare anche a loro questo sussidio di sopravvivenza, salvo fare accertamenti DOPO per capire come hanno fatto fino ad oggi a campare (prima vivevi con 0 e adesso magicamente hai bisogno di una mano??? )

[Takuya]

Originariamente inviato da canislupus

Io sono contrario in linea di principio.
Ma direi che a questo punto si potrebbe ragionare nel dare anche a loro questo sussidio di sopravvivenza, salvo fare accertamenti DOPO per capire come hanno fatto fino ad oggi a campare (prima vivevi con 0 e adesso magicamente hai bisogno di una mano??? )

Io i controlli li farei su chi li impiega in nero, facile prendersela con gli ultimi

[canislupus]

Originariamente inviato da alemar78

Mi vien da dire: richieda il reddito di cittadinanza visto che stando così le cose gli spetta. Il fatto che lavorasse in nero prima non è comunque una scusante: non voglio essere cinico, nè far apparire la cosa più facile di quanto effettivamente non sia perchè comprendo che ci siano realtà difficili, ma definirlo obbligo e non scelta dipende sempre da quanti sacrifici si è disposti a fare (spostamenti, cambio di tipologia di lavoro, etc), per trovare una situazione regolare. La casistica delle persone che immediatamente prima dello scoppio del coronavirus stavano cercando di regolarizzarsi si suppone sia fortemente minoritaria rispetto al totale dei lavoratori sommersi.

Come scritto in precedenza io non sarei d'accordo per una ragione molto semplice.
Oggi parliamo di dare un reddito a chiunque. Persino a chi per anni non ha MAI versato un centesimo di tasse, ma non ha avuto alcun problema ad usufruire di tutti i servizi pubblici (istruzione, sanità, trasporto pubblico, case popolari, tariffe agevolate, etc...).
Francamente da dipendente privato che paga da quando ha iniziato a lavorare sempre tutte le tasse, la cosa mi fa storcere decisamente il naso.
Anche perchè finita l'emergenza, queste persone senza il sussidio, come farebbero a vivere?
Riprendendo il loro lavoro sommerso e continuando in quella logica ciclica che vede pochi pagare per tutti. E onestamente è ora di FINIRLA di dare SEMPRE giustificazioni a questi parassiti (e rivendico la parola).
Il lavoro nero esiste perchè qualcuno lo propone e qualcuno lo accetta.
SE TUTTI si rifiutassero di accettare questa dinamica, si potrebbero usare mille forme tutelate nelle quali i vari imprenditori pagano cifre RIDICOLE di tasse sul lavoro.
Ma ovviamente fa comodo a tutti prendere un reddito e non avere alcun obbligo nei confronti della collettività se non quello di PRETENDERE qualcosa per la quale non si è dato neanche un centesimo.
E scusate lo sfogo... ma tra evasori (di "necessità) e lavoratori in nero, mi sembra di appartenere alla categoria degli idioti piuttosto che degli onesti.

[canislupus]

Originariamente inviato da Takuya

Io i controlli li farei su chi li impiega in nero, facile prendersela con gli ultimi

Se uno ti offre della droga, TU scegli di accettarla... non è che ti obbliga qualcuno con una pistola...
Gli ultimi sono i primi responsabili perchè tollerano certi comportamenti illeciti.
Esiste una domanda perchè c'è un'offerta e viceversa.
Se un imprenditore vuole che tu lavori con un contratto irregolare e non trova NESSUNO che accetta, cosa gli rimane da fare se non usare una forma legale?

[s-y]

leggo da ultim'ora rai24 che la cina da domani fornirà anche il numero dei contagiati asintomatici. non indicato se anche quelli passati o solo da ora in poi

[s-y]

Originariamente inviato da canislupus

Se uno ti offre della droga, TU scegli di accettarla... non è che ti obbliga qualcuno con una pistola...
Gli ultimi sono i primi responsabili perchè tollerano certi comportamenti illeciti.
Esiste una domanda perchè c'è un'offerta e viceversa.
Se un imprenditore vuole che tu lavori con un contratto irregolare e non trova NESSUNO che accetta, cosa gli rimane da fare se non usare una forma legale?

mm, dubito la colpa maggiore sia dei lavoratori

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

Il lavoro nero esiste perchè qualcuno lo propone e qualcuno lo accetta.
SE TUTTI si rifiutassero di accettare questa dinamica, si potrebbero usare mille forme tutelate nelle quali i vari imprenditori pagano cifre RIDICOLE di tasse sul lavoro.

su questa parte avrei qualche dubbio. Nel frattempo che TUTTI si rifiutassero di lavorare in nero di cosa dovrebbero campare? Di sussidi che non vuoi che gli vengano assegnati?

Come dice Takuya, bisogna colpire chi offre lavoro nero, non chi lo accetta, magari per necessità. In questo infilaci anche le mafie varie che ci sguazzano in momenti del genere.

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

Se uno ti offre della droga, TU scegli di accettarla... non è che ti obbliga qualcuno con una pistola...
Gli ultimi sono i primi responsabili perchè tollerano certi comportamenti illeciti.
Esiste una domanda perchè c'è un'offerta e viceversa.
Se un imprenditore vuole che tu lavori con un contratto irregolare e non trova NESSUNO che accetta, cosa gli rimane da fare se non usare una forma legale?

la droga non è lavoro per guadagnare qualche soldo per vivere.
Anche perché spesso il lavoro nero è mal pagato, perciò oltre a sentirsi un delinquente uno dovrebbe pure sentirsi coglione?

[omerook]

Originariamente inviato da canislupus

Se uno ti offre della droga, TU scegli di accettarla... non è che ti obbliga qualcuno con una pistola...
Gli ultimi sono i primi responsabili perchè tollerano certi comportamenti illeciti.
Esiste una domanda perchè c'è un'offerta e viceversa.
Se un imprenditore vuole che tu lavori con un contratto irregolare e non trova NESSUNO che accetta, cosa gli rimane da fare se non usare una forma legale?

Ma che dici? Lì si tratta di mettere qualcosa a tavola per il pranzo della famiglia che c'entra lo scegliere. Ai figli che hanno fame gli dici papà non ha accettato il lavoro in nero perché è immorale ?

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

Come scritto in precedenza io non sarei d'accordo per una ragione molto semplice.
Oggi parliamo di dare un reddito a chiunque. Persino a chi per anni non ha MAI versato un centesimo di tasse, ma non ha avuto alcun problema ad usufruire di tutti i servizi pubblici (istruzione, sanità, trasporto pubblico, case popolari, tariffe agevolate, etc...).
Francamente da dipendente privato che paga da quando ha iniziato a lavorare sempre tutte le tasse, la cosa mi fa storcere decisamente il naso.
Anche perchè finita l'emergenza, queste persone senza il sussidio, come farebbero a vivere?
Riprendendo il loro lavoro sommerso e continuando in quella logica ciclica che vede pochi pagare per tutti. E onestamente è ora di FINIRLA di dare SEMPRE giustificazioni a questi parassiti (e rivendico la parola).
Il lavoro nero esiste perchè qualcuno lo propone e qualcuno lo accetta.
SE TUTTI si rifiutassero di accettare questa dinamica, si potrebbero usare mille forme tutelate nelle quali i vari imprenditori pagano cifre RIDICOLE di tasse sul lavoro.
Ma ovviamente fa comodo a tutti prendere un reddito e non avere alcun obbligo nei confronti della collettività se non quello di PRETENDERE qualcosa per la quale non si è dato neanche un centesimo.
E scusate lo sfogo... ma tra evasori (di "necessità) e lavoratori in nero, mi sembra di appartenere alla categoria degli idioti piuttosto che degli onesti.

In linea di principio condivido il tuo punto (e credo che sia abbastanza chiaro da quello che ho scritto) e sono nella tua stessa situazione. Penso però che non è questo il momento per mettere in pratica qualcosa (eradicare il nero) che non si è mai voluto mettere in pratica fino ad oggi. In questo preciso momento storico io non me la sento di condannare alla fame qualcuno (a prescindere dai motivi per cui uno si trovi ora in queste condizioni). Non c'è solo il bianco e il nero: un conto è chi, mentre cerca un un lavoro "regolare" accetta il nero per aver di che vivere; un altro è chi in forma parassitaria non cerca di regolarizzare la sua posizione e tiene il nero come stile di vita per non pagare le tasse.

[WarDuck]

Originariamente inviato da Takuya

Io i controlli li farei su chi li impiega in nero, facile prendersela con gli ultimi

Secondo me è un concorso di colpa di situazioni.

Sono d'accordo con te che bisognerebbe anche fare quel tipo di controlli. Ma ci sono anche casi grigi in cui non si fa tutto nero ma solo una parte, mentre l'altra viene data in regola.

In alcuni casi a guadagnarci sono entrambe le parti, spesso concordi.

In tal senso condivido l'ipotesi di ryan di ridurre la tassazione al sud, con l'aspettativa che ad un certo punto venga ridotta in tutta Italia.

Il problema più grande rimane comunque quello della giustizia, dei suoi tempi ma soprattutto delle sue sentenze discutibili.

E basta con la scusa che non ci sono carceri. Si costruiscono.

[alemar78]

Originariamente inviato da WarDuck

La domanda vera è, quanto tempo occorrerà affinché dalla richiesta gli arrivano i soldi sul conto (o ti mandano una carta?)?

Chiedo, perché se bisogna aspettare 2-3-4 mesi il problema è reale (e ha un nome: burocrazia).

Senza dubbio, ma non si può far finta di niente: si parte comunque da una posizione non regolare e non si può pretendere che lo Stato ti dia qualcosa e subito se in cambio non si è mai dato nulla.
Che il lavoro nero non abbia tutele non lo si scopre certo oggi ma finchè se ne godono solo i presunti vantaggi quanti se ne lamentano?
Io credo che ADESSO lo Stato se ne debba occupare, snellendo la burocrazia per poter permettere a tutti di mettere un piatto in tavolo.
DOPO però mi aspetterei che su tutti quelli che ora stanno facendo richiesta del reddito di cittadinanza per mancanza di reddito "nero" lo Stato fosse altrettanto celere nel effettuare controlli e sanzionare pesantemente le eventuali irregolarità