Audi presenta l'elettrica PB18 e-tron: unica rivale diretta della nuova Tesla Roadster?

[calabar]

Originariamente inviato da Flortex;

Con più domanda di energia elettrica, probabilmente succederà il contrario, ed il prezzo dell'energia elettrica salirà.

Originariamente inviato da Ginopilot;

Non c'e' ragione perche' diminuisca, anzi, dovrebbe aumentare, a meno che non salti fuori qualche nuova fonte energetica a basso costo. L'aumento della domanda non puo' che far salire i prezzi.

Mi riferisco all'amento di costi dovuto alla creazione delle infrastrutture di cui Ginopilot parlava.
Basta pensare al caso delle linee casalinghe di accesso ad Internt: nonostante gli investimenti in infrastrutture il costo medio di una linea in fibra oggi è più basso di un'ADSL di quale lustro fa. Questi costi vengono ammortizzati.

Quello della produzione di energia è poi un altro discorso. Nella peggiore delle ipotesi la produciamo con quella stessa benzina che non usiamo più nelle auto, ma con motori molto più efficienti (anche solo per il fatto che producono a regime costante) e controllati.

Ad ogni modo non stante tenendo conto di un altro fattore: il petrolio non è una fonte rinnovabile, e si stima che nei prossimi decenni diventerà sempre più raro e di conseguenza costoso.
L'elettrico ha l'indubbio vantaggio di non dipendere da una sola fonte di carburante, puoi produrre energia in ogni modo e l'auto sarà in grado di sfruttarla. Questo in futuro si potrebbe rivelare l'elemento vincente in questa transizione tecnologica.

Originariamente inviato da Flortex;

La media è irrilevante. Conta l'autonomia richiesta per un uso normale.
Che, per quasi tutti, è ben maggiore di 150 km. Anche se in media ne fanno 35.

L'uso normale sono i 35 chilometri, non le centinaia. Per cui se tutti i giorni posso ricaricare in garage e le poche volte l'anno che faccio centinaia di chilometri devo fare una sosta di un'oretta durante il viaggio (cosa che magari faresti comunque), sarebbe una scocciatura abbastanza limitata.

Originariamente inviato da Flortex;

Il costo dei carburanti è per 2/3 imposte, quindi indipendente dalla tecnologia.

Il FV non viene installato proprio da nessuno, senza incentivi e sussidi vari (quali sono anche i certificati verdi).

Mi pare piuttosto normale.
Gli incentivi hanno proprio lo scopo di incentivare l'adozione di un qualcosa che inizialmente non sarebbe conveniente, ma poi con lo sviluppo e le economie di scala lo diventa. Ed è quello il momento in cui gli incentivi vengono ridotti fino ad essere rimossi.
Oggi siamo in una fase iniziale di adozione dell'elettrico, per cui è normale che si stia cercando di stimolare queste tecnologie che in una fase come questa faticano a competere con tecnologie mature, rodate ed ampiamente adottate.

[Flortex]

Originariamente inviato da calabar

Quello della produzione di energia è poi un altro discorso. Nella peggiore delle ipotesi la produciamo con quella stessa benzina che non usiamo più nelle auto, ma con motori molto più efficienti (anche solo per il fatto che producono a regime costante) e controllati.

Molta efficienza la perdi nel trasportare ed immagazzinare l'energia, per poterla usare quando serve.

E' più efficiente il motore elettrico di una lavatrice, non il motore di un'auto alimentato da batterie, che sono costose, complesse, pesanti, che degradano, ecc.

Il tema è tutto nel trasporto e nello stoccaggio dell'energia.

Ad ogni modo non stante tenendo conto di un altro fattore: il petrolio non è una fonte rinnovabile, e si stima che nei prossimi decenni diventerà sempre più raro e di conseguenza costoso.

Questa per la verità la sentiamo da decenni, ma per il momento non sta avvenendo.

L'elettrico ha l'indubbio vantaggio di non dipendere da una sola fonte di carburante, puoi produrre energia in ogni modo e l'auto sarà in grado di sfruttarla. Questo in futuro si potrebbe rivelare l'elemento vincente in questa transizione tecnologica.

Potrebbe, ma anche l'auto tradizionale può funzionare non solo con derivati del petrolio, ma anche con gas naturale e simili, con carburanti di origine vegetale, derivati da scarti organici di ogni genere, e persino con l'idrogeno (che presenta per la verità altri problemi).

L'uso normale sono i 35 chilometri, non le centinaia. Per cui se tutti i giorni posso ricaricare in garage e le poche volte l'anno che faccio centinaia di chilometri devo fare una sosta di un'oretta durante il viaggio (cosa che magari faresti comunque), sarebbe una scocciatura abbastanza limitata.

No, l'uso normale comprende sia i 20 km per andare quotidianamente al lavoro, sia le centinaia, con frequenza variabile.

Altrimenti sostituisci il motorino, non l'auto.

Mi pare piuttosto normale.
Gli incentivi hanno proprio lo scopo di incentivare l'adozione di un qualcosa che inizialmente non sarebbe conveniente, ma poi con lo sviluppo e le economie di scala lo diventa. Ed è quello il momento in cui gli incentivi vengono ridotti fino ad essere rimossi.
Oggi siamo in una fase iniziale di adozione dell'elettrico, per cui è normale che si stia cercando di stimolare queste tecnologie che in una fase come questa faticano a competere con tecnologie mature, rodate ed ampiamente adottate.

Anche questa è una favola.
Non è scritto da nessuna parte che incentivando una tecnologia, questa si svilupperà al punto da diventare conveniente.

Se incentivassimo gli elicotteri, probabilmente rimarrebbero un mezzo di trasporto eccessivamente costoso, inadatto a soddisfare le esigenze delle persone in modo efficiente.

Incentivando e sussidiando, l'unica certezza è che si stanno buttando soldi in qualcosa di inefficiente, di sbagliato, di qualcosa che letterlamente non vale ciò che costa.
Qualcosa che brucia ricchezza.
Come appunto sta avvenendo con le centinaia di miliardi di incentivi criminali alle rinnnovabili, che tutti noi paghiamo con le bollette elettriche.
Cosa abbiamo ottenuto? Briciole completamente inutili.

Che poi questo porti ad un "salto" verso la convenienza, è tutto da vedere, da dimostrare.

Peraltro il motore elettrico è ben più maturo (e vecchio) dei motori a combustione, ma si continua a dire il contrario, non si sa bene perchè.

Le batterie, al momento, sono plafonate.
Si parla sempre di nuove mirabolanti tecnologie, che sono sempre "tra qualche anno".

Mi sapresti fare qualche esempio di tecnologia di massa che si sia realmente sviluppata, diventando realmente conveniente, con l'incentivazione?
Così capiamo meglio il punto.

[calabar]

Originariamente inviato da Flortex;

Il tema è tutto nel trasporto e nello stoccaggio dell'energia.

Ti basta confrontare l'efficienza di un motore da auto (e uno ben messo, non quello dell'auto con tanti anni sulle spalle e mal tenuta) con l'efficienza delle produzioni in centrale per notare un ampio margine a vantaggi di queste ultime, un vantaggio tale da assorbire abbondantemente i costi suddetti. E non dimenticare che trasporto e stoccaggio di carburanti hanno anch'essi un costo.

Lo stoccaggio comunque riguarda solo una parte dell'energia prodotta, bilanciando in modo adeguato le fonti di produzione può essere ridotto al minimo, escludendo casi di consumo anomalo. Perché credi che si incentivi l'installazione di pannelli solari? Perché aiutano a compensare il picco di richiesta energetica diurna, evitando quanto possibile l'accensione di centrali secondarie poco efficienti ed inquinanti.
Inoltre per ora la produzione elettrica da combustibili permette la gestione "on demand" che riduce i problemi di stoccaggio.

Originariamente inviato da Flortex;

Questa per la verità la sentiamo da decenni, ma per il momento non sta avvenendo.

Perchè ci vogliono decenni. Ma rimane comunque una risorsa limitata, e prima o poi raggiungerà il suo limite.

Originariamente inviato da Flortex;

Potrebbe, ma anche l'auto tradizionale può funzionare non solo con derivati del petrolio, ma anche con gas naturale e simili, con carburanti di origine vegetale, derivati da scarti organici di ogni genere, e persino con l'idrogeno (che presenta per la verità altri problemi).

Certo, ma non tutti insieme, anche se alcuni sono compatibili e in alcuni casi posso avere un sistema doppio (aumentando però la complessità). Se ho un'auto a benzina non posso caricarla ad Idrogeno. Se vado a GPL, non vado a metano.
Con l'auto elettrica invece posso usare elettricità prodotta con benzina, metano, gpl, carbone, eolico, fotovoltaico, maree, spazzatura, ecc...

Originariamente inviato da Flortex;

E' più efficiente il motore elettrico di una lavatrice, non il motore di un'auto alimentato da batterie, che sono costose, complesse, pesanti, che degradano, ecc.

Le batterie sono sicuramente il punto debole di questa tecnologia. Ma i costi si stanno riducendo velocemente, la qualità migliora insieme alla densità e quindi al peso, il degrado è già oggi abbastanza buono (se ben gestito).
Io sono tra quelli che ritiene che le batterie siano solo di passaggio, ma che il futuro sia dei supercapacitori, sempre che riescano a migliorare la densità di carica. Ci sono già diversi studi di ricerca su questi.

Originariamente inviato da Flortex;

No, l'uso normale comprende sia i 20 km per andare quotidianamente al lavoro, sia le centinaia, con frequenza variabile.

L'uso normale è quello che fai il più delle volte. E per la maggior parte delle persone è intorno a quei 35 chilometri di cui si parlava. I viaggi da centinaia di chilometri sono l'eccezione per la maggior parte della gente.

Questo significa che per l'utente medio la maggior parte delle volte il rifornimento è più comodo (lo fai a casa, neppure devi andare dal benzinaio) e poche volte è più scomodo (un'ora alla colonnina).

Originariamente inviato da Flortex;

Anche questa è una favola.

Non è una favola, è esattamente ciò a cui servono gli incentivi.

Che poi gli incentivi possano essere assegnati in modo errato è un altro discorso, ma ciò che volevo dire è che non ha senso giudicare ora l'auto elettrica perchè è conveniente solo grazie agli incentivi: questo è normale per una tecnologia nuova.

Ovviamente gli incentivi si danno solo quando c'è un interesse generale, e nel caso dell'auto elettrica e delle fonti rinnovabili credo che i motivi per cui ci si investa siano abbastanza evidenti.

[andbad]

Originariamente inviato da Flortex

E quindi?

Quanti italiani almeno n volte all'anno fanno centinaia di km?
Tantissimi

La media è irrilevante. Conta l'autonomia richiesta per un uso normale.
Che, per quasi tutti, è ben maggiore di 150 km. Anche se in media ne fanno 35.

Con quell'autonomia sostituisci il motorino, non l'auto.

Mi spiace per te, ma non è così. Non te lo dico per fanboismo (che brutta parola.... ) ma perché io l'ho fatto. Ho sostituito un'auto a GPL con una elettrica, e faccio tutto quello che facevo prima: usarla tutti i giorni, andare in vacanza, gita fuori porta, ecc...
Come detto prima, so che non posso convincerti, ma ti porto il mio esempio per farti capire che ciò che pensi è probabilmente frutto di pregiudizi.
Per fare un tragitto di circa 250km, quest'estate, ho dovuto semplicemente aggiungere una sosta di 20 minuti in mezzo. E la mia è un'auto relativamente "vecchia" (ho preso un usato). Con la nuova generazione avrei fatto tutto il percorso senza dovermi fermare.
Per un piccolo disagio due o tre volte l'anno, però, ho comodità tutti i giorni: comodità di guida, di ricarica, di rumori, ecc... Oltre ad un risparmio tangibile (prima spendevo due o tre volte tanto in GPL. Puoi calcolare tu se fosse stato un diesel o benzina).

Quanto al fotovoltaico, il costo ormai è molto ridotto, sotto i 2000€ a kW (al lordo delle detrazioni). Per un investimento che dura più o meno vent'anni. Non mi sembrano prezzi esagerati.
Ovviamente se avessi un impianto FTV ricaricherei di giorno, ma se anche non potessi, con lo scambio sul posto, pagherei l'energia comunque molto meno rispetto.

By(t)e

[Mparlav]

Originariamente inviato da Flortex

Male, molto male.
Obbligati a spendere soldi per una tecnologia fallimentare.

Invece è stata un ottima iniziativa per lo sviluppo di questa tecnologia

[DjLode]

Originariamente inviato da andbad

Io ho dato via la vecchia auto GPL per comprare una Leaf usata.

Ciao, mi spieghi come funziona l'e-pedal della Leaf? Non mi sono informato tanto lo ammetto, ma sono curioso. Si può accelerare e frenare con il solo acceleratore... ma nel caso di frenate di emergenza o più corpose... come si fa?

[andbad]

Originariamente inviato da DjLode

Ciao, mi spieghi come funziona l'e-pedal della Leaf? Non mi sono informato tanto lo ammetto, ma sono curioso. Si può accelerare e frenare con il solo acceleratore... ma nel caso di frenate di emergenza o più corpose... come si fa?

Io ho il modello vecchio, ma posso spiegartelo ugualmente.
Le auto elettriche non hanno frizione né cambio, quindi per spiazzare meno gli utenti le hanno progettate per mimare il comportamento delle auto con cambio automatico.
Quindi quando innesti la "marcia" D e lasci il freno, l'auto procede in avanti a bassissima velocità, anche senza accelerare. Quindi per stare fermo devi premere il freno (questa è anche la causa di tutti quegli incidenti dove vedi i SUV che entrano nelle vetrine: i vecchietti sentono l'auto muoversi e premono quello che pensano essere il freno, invece è l'acceleratore ). Quando tu procedi normalmente e lasci l'acceleratore, l'auto rallenta con il freno di rigenerazione (come il freno motore delle auto a combustione, solo che ricarichi la batteria) fino alla velocità minima, quindi per fermarti devi premere il freno.

L'E-Pedal funziona invece in modo diverso: una volta innestata la "marcia", l'auto sta ferma (vengono utilizzati i freni) finché non premi l'acceleratore. Allo stesso modo, quanto lasci l'acceleratore, l'auto rallenta con la rigenerazione, fino a bassa velocità, quando entrano in azione in freni tradizionali e l'auto si ferma, senza che tu debba toccare il pedale del freno.
Con un po' di abitudine, dunque, puoi guidare nel traffico con un solo pedale (mentre io non posso, senza e-pedal, perché per stare fermo devo come detto prima premere il freno).

Ovviamente il pedale del freno esiste sempre, quindi in caso la rigenerazione non rallentasse abbastanza l'auto, puoi sempre premerlo: in tal caso nella prima parte della corsa l'auto aumenta la rigenerazione e, con essa, il rallentamento. Se però la pressione che eserciti è ancora maggiore, entrano in funzione i freni a disco tradizionali.

Il trucco è usare il meno possibile la rigenerazione, ovvero cercare di "veleggiare" dosando l'acceleratore per restare "in folle": questo perché la rigenerazione recupera solo una parte dell'energia, quindi è meglio evitare di accelerare, piuttosto che rigenerare (questo vale per tutte le auto, ma per le elettriche ha una maggiore incidenza sulle autonomie).

In ogni caso è più difficile a spiegarsi che a farsi: prenota un test drive e prova.

By(t)e

[DjLode]

Originariamente inviato da andbad

In ogni caso è più difficile a spiegarsi che a farsi: prenota un test drive e prova.

Ho guidato una Prius anni e anni fa (attorno al 2005 quindi un modello piuttosto vecchiotto). Mi incuriosiva il fatto dell'e-pedal... stupidamente ho pensato che avessero rimosso il pedale del freno e non riuscivo a capire come si potesse gestire le fermate di emergenza.
Comunque è proprio uno stile di guida differente... ci si mette molto ad abituarsi?

[andbad]

Originariamente inviato da DjLode

Ho guidato una Prius anni e anni fa (attorno al 2005 quindi un modello piuttosto vecchiotto). Mi incuriosiva il fatto dell'e-pedal... stupidamente ho pensato che avessero rimosso il pedale del freno e non riuscivo a capire come si potesse gestire le fermate di emergenza.
Comunque è proprio uno stile di guida differente... ci si mette molto ad abituarsi?

Ho ritirato l'auto dal precedente proprietario e fatto un viaggio di oltre 300km lo stesso giorno per tornare a casa, con due ricariche Fast (tra l'altro gratuite). Non avevo mai guidato un'auto elettrica (se non appunto un test drive di 3 minuti) né fatto una ricarica in vita mia.

Dopo i primi 10 minuti mi ero già dimenticato di frizione e cambio. Dopo mezz'ora avevo già iniziato a capire come dosare l'acceleratore per veleggiare.

Le auto elettriche hanno diversi difetti, ma non certo la difficoltà di guida.

By(t)e

P.S.: c'è più di qualcuno che ha fatto viaggi di ritorno ben più complessi del mio, partendo dal nord della Francia e facendo un migliaio di km per la sua prima EV.

[andbad]

Originariamente inviato da Eliomon

Un paio di anni fa, ne affittai una tramite un servizio di car-sharing.
Effettivamente ci metti davvero poco a capire come si guida (ma qui, se arrivi da un cambio automatico non è molto diversa la cosa).
Quello che all'inizio lascia spiazzati, è come cambia l'autonomia in base a quello che utilizzi a bordo.
Avevo affittato un'auto con autonomia di un'ottantina di km. Per farmeli bastare sono praticamente morto di freddo...
La ripresa che hanno questi mezzi è comunque pazzesca. Sono davvero divertenti da guidare. Il silenzio purtroppo non sono riuscito ad apprezzarlo appieno.
I pannelli e altri elementi dell'abitacolo erano un po conciati e quindi scricchiolavano.
Era meglio sentire il motore termico..

Le auto di vecchia generazione avevano elementi riscaldanti a resistenza, che in effetti consumavano parecchia energia. Oggi usano tutti pompe di calore, che intaccano molto meno l'autonomia: con qualche grado sopra lo zero, si ha una temperatura confortevole con circa 500W.

By(t)e

[Flortex]

Originariamente inviato da calabar

Ti basta confrontare l'efficienza di un motore da auto (e uno ben messo, non quello dell'auto con tanti anni sulle spalle e mal tenuta) con l'efficienza delle produzioni in centrale per notare un ampio margine a vantaggi di queste ultime, un vantaggio tale da assorbire abbondantemente i costi suddetti. E non dimenticare che trasporto e stoccaggio di carburanti hanno anch'essi un costo.

Certo che il motore di per sè è più efficiente.
Lo sappiamo da decenni.
Infatti si usano motori elettrici per tutte le applicazioni "fisse": dalla lavatrice alle funivie passando, ovviamente, per tutte le applicazioni industriali.

Ma il trasporto e lo stoccaggio sono molto, molto costosi, sia in termini energetici, che in termini economici.

C'è un motivo se, mentre il motore elettrico si è affermato per le applicazioni "fisse", per quelle "mobili" (dall'auto alla motosega) no. Convieni?

Perché credi che si incentivi l'installazione di pannelli solari? Perché aiutano a compensare il picco di richiesta energetica diurna, evitando quanto possibile l'accensione di centrali secondarie poco efficienti ed inquinanti.

I pannelli solari sono incentivati per pura ideologia, non c'è la minima utilità in questo.

Al contrario di quanto affermi, tutte queste fonti intermittenti ed inaffidabili creano problemi alla rete.
Che paghiamo tutti profumatamente.

Perchè ci vogliono decenni. Ma rimane comunque una risorsa limitata, e prima o poi raggiungerà il suo limite.

Nel frattempo rimane fantascienza.

Certo, ma non tutti insieme, anche se alcuni sono compatibili e in alcuni casi posso avere un sistema doppio (aumentando però la complessità). Se ho un'auto a benzina non posso caricarla ad Idrogeno. Se vado a GPL, non vado a metano.
Con l'auto elettrica invece posso usare elettricità prodotta con benzina, metano, gpl, carbone, eolico, fotovoltaico, maree, spazzatura, ecc...

Sì e no. Molti sono compatibili.
Comunque non è un problema, quindi non indica di certo che sia meglio usare l'elettrico.
Se tra 80 anni il petrolio sarà scarso, compreremo le auto nuove a gas (per dire), non serve compatibilità.

Le batterie sono sicuramente il punto debole di questa tecnologia. Ma i costi si stanno riducendo velocemente, la qualità migliora insieme alla densità e quindi al peso, il degrado è già oggi abbastanza buono (se ben gestito).
Io sono tra quelli che ritiene che le batterie siano solo di passaggio, ma che il futuro sia dei supercapacitori, sempre che riescano a migliorare la densità di carica. Ci sono già diversi studi di ricerca su questi.

Siamo sempre nel campo delle teorie, delle ipotesi.
Ad oggi, la situazione è quella che è.

L'uso normale è quello che fai il più delle volte. E per la maggior parte delle persone è intorno a quei 35 chilometri di cui si parlava. I viaggi da centinaia di chilometri sono l'eccezione per la maggior parte della gente.

Questo significa che per l'utente medio la maggior parte delle volte il rifornimento è più comodo (lo fai a casa, neppure devi andare dal benzinaio) e poche volte è più scomodo (un'ora alla colonnina).

L'uso normale è quello che fa la maggior parte degli utenti: 20 + centinaia a volte.
La media non descrive per niente bene il fenomeno.
E' una statistica inadeguata.

Come dire che siccome la gente "mediamente" ha 40 anni allora tutto il sistema sociale deve essere tarato sui 40 enni, abolendo ciò che serve a bambini, adolescenti ed anziani. Dalle scuole agli ospizi, passando per metà degli ospedali.
Capisci che faresti un pessimo servizio alla popolazione.

Non è una favola, è esattamente ciò a cui servono gli incentivi.

Che poi gli incentivi possano essere assegnati in modo errato è un altro discorso, ma ciò che volevo dire è che non ha senso giudicare ora l'auto elettrica perchè è conveniente solo grazie agli incentivi: questo è normale per una tecnologia nuova.

Ovviamente gli incentivi si danno solo quando c'è un interesse generale, e nel caso dell'auto elettrica e delle fonti rinnovabili credo che i motivi per cui ci si investa siano abbastanza evidenti.

Gli incentivi mediamente servono solo a buttare soldi.
E vale anche quando si incentivano le auto normali, come si è fatto a lungo, intendiamoci.

Ma nel campo delle energie alternative, e delle auto elettriche, il fenomeno del "buttare soldi dei contribuenti" raggiunge una delle sue massime espressioni

Rinnovo la domanda: fammi 10 esempi di tecnologie che usiamo abitualmente, e proficuamente (cioè che stanno in piedi da sole), che siano state lanciate efficacemente dagli incentivi.

Se ritieni sia la "normalità", non avrai difficoltà a trovarli.

NB: l'auto elettrica NON è nuova. E' vecchia, molto più vecchia dell'auto a combustione.
https://it.wikipedia.org/wiki/Storia...auto_elettrica

Il motore elettrico è vecchissimo, è maturo veramente.
Non ha praticamente margini di miglioramento, a differenza di quelli a combustione che continuano a progredire enormemente.

[Flortex]

Originariamente inviato da andbad

Mi spiace per te, ma non è così. Non te lo dico per fanboismo (che brutta parola.... ) ma perché io l'ho fatto. Ho sostituito un'auto a GPL con una elettrica, e faccio tutto quello che facevo prima: usarla tutti i giorni, andare in vacanza, gita fuori porta, ecc...
Come detto prima, so che non posso convincerti, ma ti porto il mio esempio per farti capire che ciò che pensi è probabilmente frutto di pregiudizi.
Per fare un tragitto di circa 250km, quest'estate, ho dovuto semplicemente aggiungere una sosta di 20 minuti in mezzo. E la mia è un'auto relativamente "vecchia" (ho preso un usato). Con la nuova generazione avrei fatto tutto il percorso senza dovermi fermare.

Diciamo che, se ce l'hai in prima persona, non ti biasimo se la sostieni, visto che ne sopporti in prima persona gli oneri.
Fermo restando che godi di un regime fiscale ingiustificatamente e largamente di favore, senza il quale non faresti le stesse considerazioni.

Per un piccolo disagio due o tre volte l'anno, però, ho comodità tutti i giorni: comodità di guida, di ricarica, di rumori, ecc... Oltre ad un risparmio tangibile (prima spendevo due o tre volte tanto in GPL. Puoi calcolare tu se fosse stato un diesel o benzina).

Il risparmio è dovuto solamente al regime fiscale.
Nel senso che sono gli altri contribuenti a finanziarti tutto questo.
Altrimenti spenderesti complessivamente MOLTO di più che con un'auto normale.

Su quanto la "media" soddisfi le esigenze, vedi quanto dico nel messaggio precedente sui 40 enni.

Quanto al fotovoltaico, il costo ormai è molto ridotto, sotto i 2000€ a kW (al lordo delle detrazioni). Per un investimento che dura più o meno vent'anni. Non mi sembrano prezzi esagerati.
Ovviamente se avessi un impianto FTV ricaricherei di giorno, ma se anche non potessi, con lo scambio sul posto, pagherei l'energia comunque molto meno rispetto.

Continua a non usarlo nessuno per produrre energia, salvo quando:
-sia ampiamente incentivato, cioè il tutto è pagato dagli altri
-voglia usarlo per farsi pubblicità.

Quindi i fatti non stanno affatto dimostrando che sia conveniente.

A proposito di rinnovabili "ecologiche", pare anche che l'eolico si comporti peggio di quanto propagandato.
https://www.telegraph.co.uk/news/ear...ays-study.html

Ed intanto noi paghiamo per tutti questi fallimenti, in ogni bolletta.
Mentre continuiamo a bruciare gas, carbone, ecc.

Quando, investendo le stesse cifre sul nucleare, ci saremmo realmente liberati dei combustibili fossili.

https://www.forbes.com/sites/michael.../#20b33ee8e0d4

Had They Bet On Nuclear, Not Renewables, Germany & California Would Already Have 100% Clean Power

[Flortex]

Originariamente inviato da andbad

Il trucco è usare il meno possibile la rigenerazione, ovvero cercare di "veleggiare" dosando l'acceleratore per restare "in folle"

Ricordiamo anche che un'auto che "veleggia", cioè che proceda come se fosse in folle, è meno stabile e più pericolosa.

Per decenni si è insegnato a NON andare in folle, perchè il controllo e la stabilità dell'auto sono largamente peggiori.

Ma oggi, per risparmiare nulla di energia, chissenefrega.
Merito della religione ecologista.

Vale anche per le auto tradizionali automatiche con la medesima funzione, si intende.

[calabar]

@Flortex
Il problema del tuo punto discorso è che dai come verità il fatto che queste tecnologie siano la strada sbagliata e che la loro adozione sia solo ideologica. Ma come tu la pensi in questo modo, tanti ritengono che sia la via da imboccare per il futuro.
A me pare che la posizione ideologica sia la tua, e questo ti porta a discutere secondo me nel modo errato: non è la discussione che ti porta a trarre le conclusioni ma le conclusioni che guidano la tua discussione.

Rispondo solo a qualche passaggio (la stiamo facendo troppo lunga):

"Convengo". Come già detto la locomozione elettrica è limitata dalla necessità di portarsi dietro l'energia necessaria al funzionamento, e ad oggi si è ancora lontano dalla densità di energia degli idrocarburi.
Però dire che il motore elettrico esiste da tempo e le auto elettriche non possono migliorare è una grande sciocchezza. E non parlo solo del sistema di stoccaggio dell'energia.

Alcuni punti che ho mosso sono molto concreti, definirli fantascienza o ipotesi rivela una tua incapacità di accettare questi argomenti, ma non li rende meno reali.
Credo sia una fortuna che ci siano persone che guardino le cose in prospettiva futura e non solo all'immediato, e ritengano che sia bene agire prima possibile per evitare di trovarci in mutande quando i problemi diventerà tangibile per tutti.

Non stavamo parlando di media ma di uso normale. C'è una bella differenza.
Se io tutti i giorni vado al lavoro percorrendo una ventina di chilometri e una volta al mese vado a trovare i miei genitori che vivono in un paese lontano qualche centinaio di chilometri, la mia media sarà pure i già citati trentacinque chilometri a giorno, ma il mio uso normale è quello che faccio quasi tutti i giorni, ossia i venti chilometri per andare al lavoro.

Originariamente inviato da Flortex;

Diciamo che, se ce l'hai in prima persona, non ti biasimo se la sostieni, visto che ne sopporti in prima persona gli oneri.

Non sono sicuro di avere capito questa tua affermazione.
Detto in questo modo sembra quasi che tu stia dicendo che, poiché lui possiede un'auto elettrica, allora è normale che la difenda. Spero tu non intendessi questo perchè sarebbe paradossale: bisognerebbe forse non possedere un'auto elettrica per avere un'opinione non di parte?
O intendevi qualcos'altro?

PS: guarda che il "folle" di cui parla andbad non è lo stesso di un'auto con frizione e cambio, ha usato quel termine solo per far capire il concetto a chi è abituato ad avere a che fare con le auto tradizionali.
Questo rende tutta la filippica che hai scritto a riguardo abbastanza insensata.

[Flortex]

Originariamente inviato da calabar

@Flortex
Il problema del tuo punto discorso è che dai come verità il fatto che queste tecnologie siano la strada sbagliata e che la loro adozione sia solo ideologica.

Il punto è che io dò come verità come stanno le cose ora.
Altri danno come verità le cose come vorrebbero che fossero, dando per scontato che diventeranno realtà in "pochi anni".

La realtà è che queste previsioni ottimistiche sono state, finora, regolarmente smentite.

Ma come tu la pensi in questo modo, tanti ritengono che sia la via da imboccare per il futuro.

Liberi di pensarla come credono, finchè è solo la loro opinione.

Visto che, al contrario, è una cosa che a molti livelli si vuole imporre, meritano tutta l'opposizione possibile.

A me pare che la posizione ideologica sia la tua, e questo ti porta a discutere secondo me nel modo errato: non è la discussione che ti porta a trarre le conclusioni ma le conclusioni che guidano la tua discussione.

Non è affatto così: sono i fan dell'elettrico a dare per scontate, per ovvie, tante cose che non sono reali, ma speranze per il futuro.

Partendo da questa conclusione (che è ovvia: tra x anni l'elettrico sarà perfetto ed adottato da tutti), discutono di conseguenza.

Io mi limito a dire che sbagliano.
Basandomi sui fatti invece che su previsioni inaffidabili.

"Convengo". Come già detto la locomozione elettrica è limitata dalla necessità di portarsi dietro l'energia necessaria al funzionamento, e ad oggi si è ancora lontano dalla densità di energia degli idrocarburi.
Però dire che il motore elettrico esiste da tempo e le auto elettriche non possono migliorare è una grande sciocchezza. E non parlo solo del sistema di stoccaggio dell'energia.

I motori elettrici hanno meno margine di miglioramento dei motori a combustione.
Lo scrivo e lo ribadisco.
Difatti, da 10/15/20 anni si dicono sempre le stesse cose, e negli ultimi 15 anni i motori a combustione si sono evoluti più di quelli elettrici.

Non esiste da tempo il motore elettrico?
E' una novita?
Suvvia.

Alcuni punti che ho mosso sono molto concreti, definirli fantascienza o ipotesi rivela una tua incapacità di accettare questi argomenti, ma non li rende meno reali.
Credo sia una fortuna che ci siano persone che guardino le cose in prospettiva futura e non solo all'immediato, e ritengano che sia bene agire prima possibile per evitare di trovarci in mutande quando i problemi diventerà tangibile per tutti.

Io ritengo che il "bene" sia invece agire per impedire che degli invasati distruggano il benessere faticosamente costruito, sulla base delle loro fantasie e manie. Come accaduto tante volte; come accade ancora in molti paesi, purtroppo.

Nessuno impedirà di fare del bene a chi effettivamente proporrà dei miglioramenti reali.

Non stavamo parlando di media ma di uso normale. C'è una bella differenza.
Se io tutti i giorni vado al lavoro percorrendo una ventina di chilometri e una volta al mese vado a trovare i miei genitori che vivono in un paese lontano qualche centinaio di chilometri, la mia media sarà pure i già citati trentacinque chilometri a giorno, ma il mio uso normale è quello che faccio quasi tutti i giorni, ossia i venti chilometri per andare al lavoro.

No, l'uso normale comprende entrambe le cose, incluso quello che fai una volta al mese.
Che fa pienamente parte della "normalità", dell'abitudinarietà, dell'uso standard, ricorrente, diffuso.
Non è "normale" andare in Cina in auto.
Ma fare regolarmente centinaia di km sì.

L'errore è precisamente scambiare un valore medio (35 km/die) con l'uso "normale", che è vario.

La "normalità" è data da una distribuzione di utilizzo, non da un singolo valore sintetico, che spesso si perde tanti aspetti fondamentali della distribuzione stessa.

Non sono sicuro di avere capito questa tua affermazione.
Detto in questo modo sembra quasi che tu stia dicendo che, poiché lui possiede un'auto elettrica, allora è normale che la difenda. Spero tu non intendessi questo perchè sarebbe paradossale: bisognerebbe forse non possedere un'auto elettrica per avere un'opinione non di parte?
O intendevi qualcos'altro?

Intendo dire che è più rispettabile la posizione, in merito all'auto elettrica, di chi ne sopporta i difetti in prima persona, perchè la usa davvero.

Meno rispettabile è, invece, la posizione di chi ne sostiene le meraviglie, cercando di imporla a tutti, senza sopportarne in prima persona costi e difetti (che però si vuole ricadano sugli altri).

[calabar]

@Flortex
Cerco di rispondere nel modo più compatto possibile.

Flortex: Il punto è che io do come verità come stanno le cose ora.
Questo denota una certa incapacità di guardare al futuro.

Flortex: Visto che, al contrario, è una cosa che a molti livelli si vuole imporre, meritano tutta l'opposizione possibile.
Le istituzioni impongono tante cose, questa non è la prima e non è l'ultima. È infatti loro compito prendere quelle decisioni ad alto livello per le quali il cittadino medio non ha competenze e informazioni adeguate (a parte oggi, perchè Internet ha fatto credere a molti di essere tuttologi )
Se non avessero imposto la scuola dell'obbligo saremmo tutti ignoranti. È la base di una società civile.
Questo naturalmente non significa che abbiano sempre ragione, ma non significa neppure che bisogna essere contrari a prescindere solo perchè è un'imposizione.

Flortex: ... e negli ultimi 15 anni i motori a combustione si sono evoluti più di quelli elettrici.
Uno dei grandissimi vantaggi dell'auto elettrica è proprio la semplicità del suo motore. Che è anche uno dei motivi per cui i miglioramenti relativi ai motori sono di portata ridotta (difficile migliorare un motore che ha già un'efficienza elevatissima e un principio di funzionamento semplice).
Al contrario è abbastanza evidente come quella delle auto a combustione interna sia una tecnologia a fine corsa, come dimostra l'enorme complessità degli attuali motori, con relativi costi di manutenzione.

Non secondario poi il fatto che gli investimenti nel motore a combustione sono di un altro ordine di grandezza. I miglioramenti sono direttamente legati agli investimenti che vengono fatti su una tecnologia.
Ora che si comincia ad investire nell'elettrico le cose cominciano a cambiare, basta vedere gli enormi miglioramenti degli ultimi anni. Parlo del sistema auto, non del motore. E siamo solo agli inizi.

Flortex: Io ritengo che il "bene" sia invece agire per impedire che degli invasati distruggano il benessere faticosamente costruito, sulla base delle loro fantasie e manie. Come accaduto tante volte; come accade ancora in molti paesi, purtroppo.
Quello di cui temo tu non ti renda conto è che questo "benessere faticosamente costruito" è comunque destinato a crollare. Tutto sta nell'arrivare preparati a quel momento, e di certo non lo si fa chiudendo gli occhi e pensando che l'attuale situazione, a te tanto cara, possa durare per sempre.

Flortex: No, l'uso normale comprende entrambe le cose, ...
Evidentemente abbiamo un concetto diverso di "uso normale". Ma in ogni caso è solo una questione di termini, possiamo chiamarlo anche gigi una volta che ci siamo messi d'accordo sul significato.
Rimane il fatto che se per l'uso più frequente (così va bene?) l'auto elettrica mi è più comoda, posso anche sopportare un po' di scomodità in più per quello meno frequente.

Flortex: Intendo dire che è più rispettabile la posizione, in merito all'auto elettrica, di chi ne sopporta i difetti in prima persona, perchè la usa davvero.
Ora è più chiaro, grazie.

Flortex: Meno rispettabile è, invece, la posizione di chi ne sostiene le meraviglie, cercando di imporla a tutti, senza sopportarne in prima persona costi e difetti (che però si vuole ricadano sugli altri).
Su questo però non concordo affatto. Anzi, sembra un pensiero piuttosto confuso: puoi dire che sugli altri possono ricadere dei costi (per gli incentivi), non certi i difetti dell'auto elettrica, dato che non la possiedono.
Oltretutto non tieni conto dei costi che chi usa un'auto a combustione fa pagare agli altri: pensi che una città in cui le auto non possono circolare non significhi un danno economico? Pensi che l'inquinamento prodotto dove vive la gente non sia un problema?

Le auto elettriche hanno indubbi svantaggi, ma hanno anche grandi vantaggi, e la mia impressione è che tu veda solo i primi, e non voglia accettare i secondi.

[Flortex]

Originariamente inviato da calabar

Questo denota una certa incapacità di guardare al futuro.

Non penso proprio.
Pensare di saper prevedere il futuro è da un lato decisamente presuntuoso, e dall'altro decisamente ingenuo.

Solitamente il futuro è abbastanza imprevedibile, ed i cambiamenti grossi sono generalmente inattesi, non previsti.
Non vi è molta traccia di cambiamenti (veri, non la legge di Moore) previsti.

Basta vedere il campo tecnologico recente: internet, il suo impatto sul commercio, i social network, gli smartphone.
Tutte applicazioni che sostanzialmente hanno "sorpreso".

Forse incapace di guardare al futuro è proprio chi pensa di saperlo prevedere, senza essere in grado di farlo, ci hai mai pensato?

Chi ha imposto la propria visione, in genere ha prodotto solo morte, miseria e distruzione.

Le istituzioni impongono tante cose, questa non è la prima e non è l'ultima. È infatti loro compito prendere quelle decisioni ad alto livello per le quali il cittadino medio non ha competenze e informazioni adeguate (a parte oggi, perchè Internet ha fatto credere a molti di essere tuttologi )

Infatti il 90% dei drammi della storia nascono dalle decisioni prese da queste "istituzioni", e calate sul popolo.

Basta pensare alle due guerre mondiali, se non vogliamo farla tanto complicata, con milioni di persone mandate al massacro dagli "esperti".

Al contrario, tanto più le persone si sono sbarazzate dell'arbitrio del potere, e tanto meglio stanno.
Vedi come nascono gli Usa, per farla semplice.

Proprio la maggior parte dei problemi nostrani vengono da qui, ad esempio in campo economico (gli "esperti" hanno preso decisioni scellerate ed irresponsabili per decenni, ed oggi tutti ne paghiamo il prezzo).
Government is the problem.

Se non avessero imposto la scuola dell'obbligo saremmo tutti ignoranti. È la base di una società civile.

Infatti la scuola dell'obbligo produce ignoranti ed analfabeti funzionali, come ampiamente certificato da qualsivoglia test internazionale in merito.
Se proprio non vogliamo vedere la drammatica incapacità di ragionare in modo logico, sempre più diffuso.

Che senza scuola dell'obbligo nessuno andrebbe a scuola è una tua idea del tutto arbitraria.
La scuola (finanche l'università) è nata per soddisfare la domanda di istruzione.

Domanda che si è sempre cercato di soddisfare, indipendentemente dall'obbligo, compatibilmente con le proprie risorse economiche.

Tra l'altro stai facendo completamente confusione tra l'obbligo e l'offerta di istruzione a chi non se la poteva permettere, che è una cosa del tutto diversa.

Questo naturalmente non significa che abbiano sempre ragione, ma non significa neppure che bisogna essere contrari a prescindere solo perchè è un'imposizione.

Io non sono contrario a prescindere.
Sono contrario alle imposizioni sbagliate.

Uno dei grandissimi vantaggi dell'auto elettrica è proprio la semplicità del suo motore. Che è anche uno dei motivi per cui i miglioramenti relativi ai motori sono di portata ridotta (difficile migliorare un motore che ha già un'efficienza elevatissima e un principio di funzionamento semplice).

Cioè avevo ragione io: c'è poco da migliorare.

Al contrario è abbastanza evidente come quella delle auto a combustione interna sia una tecnologia a fine corsa

E' evidente a te, ma i fatti mostrano una cosa completamente diversa.
Basterebbe conoscere i miglioramenti degli ultimi 15/20 anni, non ultimo aver praticamente azzerato l'inquinamento prodotto.

Non so se ci hai mai fatto caso, ma le generazioni di motori appaiono molto più velocemente che in passato.

Sono impensabili motori che durano a lungo come i monoalbero e bialbero Fiat storici, durati 40 anni.

come dimostra l'enorme complessità degli attuali motori, con relativi costi di manutenzione.

I costi di manutenzione in realtà scendono.
C'è sempre meno bisogno di manutenzione.
Oltre a cambiare olio e qualche filtro, c'è ben poco da fare per tanti anni e tanti km.

Non secondario poi il fatto che gli investimenti nel motore a combustione sono di un altro ordine di grandezza. I miglioramenti sono direttamente legati agli investimenti che vengono fatti su una tecnologia.
Ora che si comincia ad investire nell'elettrico le cose cominciano a cambiare, basta vedere gli enormi miglioramenti degli ultimi anni. Parlo del sistema auto, non del motore. E siamo solo agli inizi.

L'unica cosa che è migliorata sono le batterie, con l'introduzione di quelle al litio, che non sono frutto di investimenti nell'auto elettrica, ma di un'evoluzione tecnologica avvenuta in altri campi.

Per il resto, non si capisce di quali miglioramenti si stia parlando.
Il resto dell'auto è evoluto per fattori del tutto indipendenti dalla motorizzazione elettrica.

Ma quello delle batterie (oltre a costituire sostanzialmente l'unico problema "locale"*, quello del "trasporto" di energia - i motori elettrici vanno bene così come sono da molto tempo) è al momento un miglioramento insufficiente.

In attesa di un salto tecnologico, che probabilmente avverrà per caso, e che probabilmente c'entrerà ben poco con gli investimenti attuali nell'auto elettrica.
Tesla per esempio investe per fare tante batterie con la tecnologia attuale, più che in ipotetiche nuove tecnologie per le batterie.

*Poi bisognerebbe parlare della produzione e del trasporto sull'auto, ma non divaghiamo.

Quello di cui temo tu non ti renda conto è che questo "benessere faticosamente costruito" è comunque destinato a crollare. Tutto sta nell'arrivare preparati a quel momento, e di certo non lo si fa chiudendo gli occhi e pensando che l'attuale situazione, a te tanto cara, possa durare per sempre.

Il benessere economico non è affatto "destinato" a crollare, essendo ciò per cui lavorano miliardi di persone.

Crolla quando c'è qualcuno che lo impedisce, qualcuno che impone scelte di massa errate.

Se no crolla solo se cadono meteoriti oltre una certa dimensione, e cose del genere.

Se poi pensi che io sia un difensore delle tecnologie passate, perchè quelle nuove le spazzano via, sei completamente fuori strada.
Io ho una posizione opposta, e penso che sia giusto e corretto che le nuove tecnologie spazzino via le vecchie, lasciando senza lavoro le persone.
E' il progresso economico che funziona così, facendo "morire" i rami secchi.
Le persone devono, e possono, cercare di spostarsi verso il nuovo che funziona meglio.

Ma è un discorso che non c'entra nulla, in realtà.

Evidentemente abbiamo un concetto diverso di "uso normale". Ma in ogni caso è solo una questione di termini, possiamo chiamarlo anche gigi una volta che ci siamo messi d'accordo sul significato.
Rimane il fatto che se per l'uso più frequente (così va bene?) l'auto elettrica mi è più comoda, posso anche sopportare un po' di scomodità in più per quello meno frequente.

Non è una questione di termini, è una differenza sostanziale, concettuale.
L'uso "più frequente" comprende anche il fare centinaia di km una volta al mese, per stare al tuo esempio.

La differenza è sostanziale perchè sono assolutamente convinto che, per essere competitivi nei confronti dell'auto tradizionale, occorra esserlo anche per questo aspetto dell'utilizzo.
Proprio perchè è un utilizzo estremamente comune, diffuso e richiesto.

Ti è più comoda per i tragitti da 20 km?
Premesso che non discuto sulla tua comodità personale, che è soggettiva e di cui tu sei l'unico arbitro, non vedo perchè.

Su questo però non concordo affatto. Anzi, sembra un pensiero piuttosto confuso: puoi dire che sugli altri possono ricadere dei costi (per gli incentivi), non certi i difetti dell'auto elettrica, dato che non la possiedono.

Il sostenitore medio dell'auto elettrica oggi non si sogna neanche lontanamente di usarla.
Quindi predica bene e razzola male.

Al limite la vuole usare solo se gliela regalano gli altri.

Domani, vuole vietare le auto normali, o rendere loro la vita impossibile, ed il cerchio si chiude.

Oltretutto non tieni conto dei costi che chi usa un'auto a combustione fa pagare agli altri: pensi che una città in cui le auto non possono circolare non significhi un danno economico? Pensi che l'inquinamento prodotto dove vive la gente non sia un problema?

Certo che è un problema, ma forse non è chiaro:
-che tale inquinamento è stato quasi eliminato.
-che le auto sono una fonte ormai secondaria di inquinamento.
Quindi non si capisce di cosa si stia parlando, se non di accanimento puramente ideologico, scientificamente errato.

La situazione è questa: https://www.infodata.ilsole24ore.com...linquinamento/
(nota il forte miglioramento delle auto "ad evoluzione finita"; mentre aumenta fortemente il ruolo dei riscaldamenti)

E la colpa è proprio degli ecologisti, che hanno fatto diffondere le biomasse inquinanti.

Last but not least, l'auto elettrica oggi non fa sparire l'inquinamento, ma lo sposta.
Quindi, visto che il sostenitore medio vuole solo trasferire l'inquinamento da casa propria a casa altrui, non stiamo parlando di una cosa buona.

Le auto elettriche hanno indubbi svantaggi, ma hanno anche grandi vantaggi, e la mia impressione è che tu veda solo i primi, e non voglia accettare i secondi.

Il loro principale svantaggio sono i loro fan.
Coloro che la vogliono imporre.

No, grazie.

Non c'è proprio motivo perchè questo avvenga, ed è una cosa da rivoluzione, altro che gilet gialli.

[calabar]

@Flortex
Ti confesso che non ce l'ho fatta a leggere tutto: troppo lungo (e la febbre non aiuta in questo).

Ad ogni modo mi pare evidente che abbiamo due visioni molto diverse non dell'auto, ma del mondo. Se per te il futuro è imprevedibile e non quello che possiamo costruirci con le scelte giuste (ma anche sbagliate ovviamente), se i governi, nella loro imperfezione, non sono ciò che ci permette di convivere in società ma "il problema", se per te le persone istruite sono analfabeti funzionali e non persone più consapevoli, beh, allora credo che solo trovare un linguaggio in cui parlare richieda risorse che vanno ben al di la di questa discussione.
Per cui mi fermo qui, sperando di averti dato almeno qualche spunto di riflessione.

Cito solo una frase:

Originariamente inviato da Flortex;

Io non sono contrario a prescindere.
Sono contrario alle imposizioni sbagliate.

Ma se il futuro è imprevedibile, come fai a sapere che sono sbagliate?

[Flortex]

Originariamente inviato da calabar

@Flortex
Ti confesso che non ce l'ho fatta a leggere tutto: troppo lungo (e la febbre non aiuta in questo).

Pazienza.
Avresti imparato diverse cose che aiuterebbero tuoi errori di visione.

Non a caso il paese sta colando a picco.

Se per te il futuro è imprevedibile e non quello che possiamo costruirci con le scelte giuste (ma anche sbagliate ovviamente)

Compiere scelte, giuste, o sbagliate, non rende il futuro prevedibile.
Non c'entra nulla.

se i governi, nella loro imperfezione, non sono ciò che ci permette di convivere in società ma "il problema"

E' certamente così, anche storicamente.
Non a caso, il mondo civile diventa un posto decente per la massa da quando ci si rende conto del problema, e lo si limita.

Salvo perdere qualche volta la bussola, coi risultati totalitari che tutti conosciamo molto bene e che no, non sono di certo ciò che "permette di convivere in società".

Ti sfuggono alcuni secoli di evoluzione culturale e filosofica sulla limitazione del potere e sui diritti delle persone a non subire l'arbitrio del potere stesso.

se per te le persone istruite sono analfabeti funzionali

Le persone finte istruite sono analfabeti funzionali.

L'analfabetismo funzionale in Italia è una realtà, ampiamente documentata.
Si riflette in ampia incapacità di ragionamento logico, di comprensione non solo di fenomeni minimamente complessi, ma anche di semplici testi scritti.

E non migliora aumentando il numero di anni di scuola dell'obbligo.
Anzi, negli ultimi decenni la correlazione è inversa.

Ma visto che si scambia spesso il lavoro con lo scambiare la sedia, non vedo perchè non scambiare l'istruzione con lo scaldare altre sedie.

Ma se il futuro è imprevedibile, come fai a sapere che sono sbagliate?

Perchè sono sbagliate oggi, e non c'è necessità di prevedere il futuro per capirlo.

Il problema è perchè poni certe domande.

Concludo anch'io: è verissimo, sostenere l'adozione di massa, l'imposizione di certe tecnologie è, come detto dal primo istante, una questione ideologica, ed è proprio per questo che va respinta.

[Flortex]

Ti metto giusto un grafico del sole24ore con dati Ispra, per evitare che ti possa sfuggire il concetto che l'inquinamento attuale dipende non dalle auto, ma dagli ecologisti che hanno incentivato le biomasse.

https://www.infodata.ilsole24ore.com...linquinamento/