Quasi 1 miliardo di posti di lavoro a rischio per colpa dell'automazione

[cdimauro]

Originariamente inviato da Bellaz89

Con 'privilegiato' non volevo dire che te la passavi bene (non mi permetterei mai)

Non ti preoccupare: non avevo percepito alcuna critica.

ma solo che la tua situazione e' migliore di tanti giovani che entrano nel mondo del lavoro.

E' migliore adesso, ma ricorda che a 46 anni non sono certo giovane, e posso dirti che quando mi sono immesso nel mondo del lavoro sono stato a lungo precario.

Ho dovuto prendere la laurea, e soltanto dopo sono riuscito a trovare un lavoro che si è stabilizzato. Ma è anche successo perché avevo un amico che mi ha presentato (solo questo!) all'amministratore di un'azienda, e superati tutti i colloqui tecnici mi hanno offerto uno stage post-laurea, che col tempo si è trasformato in contratto a progetto, e poi a tempo indeterminato, visto che l'azienda aveva interesse a tenermi.

E da laureato da poco tempo ti posso dire che la maggior parte degli annunci cercano personale con esperienza. E questo nel settore tecnologico/informatico. Stendiamo un velo pietoso su cio' che non e' ingegneria/scienza.

Lo so bene, perché ci sono passato (nel mio settore) quando ho perso il lavoro e mi sono dovuto guardare attorno (non soltanto in Sicilia; poi ho spostato l'attenzione su tutta Italia).

Infatti alla fine son dovuto andare in Germania...

A me sembra sia il contrario e che nel periodo dopo crisi ci siano segnali di rinnovato interesse da parte dei giovani a lavorare nel settore agricolo:

http://www.toscana.coldiretti.it/agr...kintype=Detail

Mi sembra naturale: visto che molti lavori ''moderni'' si sono rivelati per niente sicuri e redditizi molti si stanno spostando su un settore in cui avere il marchio 'Made in Italy' ti da una marcia in piu'. Ti avrei fatto vedere gli scontrini battuti nel piu' grosso supermercato italiano d'Amburgo poche settimane fa.

Poi beh. Per esperienza personale ti posso dire che diversi miei coetanei con tanto di laurea hanno deciso di intraprendere questa strada.
E tutto questo nonostante i giovani non abbiano molti capitali per i motivi esposti in precedenza.

Che ti posso dire: dalle mie parti è molto diverso, e se chiedi ad altri siciliani vedrai che le risposte saranno le stesse.

Oggi e' lo smartphone. Ieri era il motorino, la macchinina e le serate in discoteca ogni settimana. Queste situazioni sono sempre esistite e sempre esisteranno. Ma usarle per descrivere un'intera generazione e' un'operazione sbagliata.

Ai miei tempi si facevano sacrifici, e certe cose non se le potevano permettere tutti. Anzi.

Il dato di fatto e' pero' che i giovani d'oggi hanno meno possibilita' dei loro padri.

IMO i giovani d'oggi hanno avuto molto di più dei loro padri/madri.

Non avevo capito che la quota d'affitto sarebbe andata allo stato. In questo caso ancor di piu' ci sarebbero schiere di proprietari vogliosi di impugnare le armi legali(o peggio) per riprendersi il terreno.

No, in realtà non sarebbe una quota d'affitto, ma una misura minima di quanto lo stato dovrebbe incassare dalla produzione di ricchezza di quel terreno o casa.

Visto che l'idea è di farli fruttare affidandoli ad altri (imprenditori), questi produrranno ricchezza, che sarà ovviamente tassata dallo stato. Ma lo stato può benissimo guadagnare più del minimo "catastale", se gli affari vanno bene.

La mafia che servizio ti da apparte la '''''protezione'''''?? Si puo' dire che i servizi dati dallo stato non siano adeguati alla forte tassazione imposta. Si ritorna sempre la, ovvero che le tasse sono troppo alte, siamo tutti d'accordo. Ma dire che ogni tassa sia un furto al pari del pizzo della mafia e' un'operazione a dir poco scorretta.

Infatti non ho detto questo. Ho affermato che la tassa di possesso è peggio del pizzo della mafia perché quest'ultima lo impone soltanto a chi produce ricchezza, mentre lo stato lo impone a prescindere, anche senza alcuna produzione di ricchezza.

L'analogia era soltanto relativa al CONTESTO APPLICATIVO.

Per il resto non ho difficoltà ad affermare, e l'ho già fatto, che le tasse di possesso siano un'estorsione legalizzata.

Peraltro in palese contrasto con ciò che prevede la costituzione in merito, visto che una proprietà non ha, di per sé, alcuna "capacità contributiva" se non viene messa in condizione di produrre ricchezza.

Dunque lo stato è doppiamente colpevole.

E ricordo che in passato non esistevano tasse del genere, che ci sono state imposte soltanto da un po' di anni a questa parte.

Si puo' anche pagare persone a carico dello stato per scavare buche e poi riempirle per far girare l'economia . Solo che in questo thread non mi sembra ci siano tante persone entusiaste di versare piu' tasse per spese inutili.

Le spese legali non le paga la collettività, ma chi soccombe in giudizio. Dunque almeno qui non ci sarebbe alcuna tassa in più.

Appunto. E' un problema di catasto e di verifica di quali siano le vere possibilita' di sfruttamento di un terreno.

Ma solo quando e se saranno sfruttate, però: è questo il nocciolo della questione.

Beh. non lo fa infatti.

Non adesso, ma era nell'ipotesi che lo stato imponesse il pizzo anche alle prime case, nel caso in cui queste avessero "generose dimensioni".

[zappy]

Originariamente inviato da giuliop

Distinzione completamente arbitraria e artificiosa e quindi irrilevante.

Questo dimostra solo che non hai la minima idea del tema

Questo dimostra solo che non hai la minima idea della portata degli sprechi.

invece tu si?
e dove ti sei informato, guardando tg satirici?

[Rigetto]

Originariamente inviato da ambaradan74

1) Prima dovrebbero recuperare i flussi e gli oceani di soldi presenti nei giri malavitosi a grandi livelli. traffici di droga e armi in primis.
2) Dovrebbero far pagare tutte le tasse ai grandi evasori, e non stipulare accordi con i megasconti.
3) Eliminare i paradisi fiscali.

Peccato che con mafie e grandi evasori lo stato patteggi, invece di stangare come si dovrebbe.

[giuliop]

Originariamente inviato da zappy

Questo dimostra solo che non hai la minima idea del tema

E quale sarebbe questo "tema"? Si sta andando avanti da pagine e pagine a dire "c'è bisogno di tot soldi, non importa da dove vengano", e se non importa da dove vengano, non importa nemmeno dove vadano, purché poi vengano distrubuiti opportunamente.

Originariamente inviato da zappy

invece tu si?
e dove ti sei informato, guardando tg satirici?

A parte che i "TG satirici", come li chiami tu (che fra parentesi, non guardo da circa 3 lustri), al di là delle tue faccine vacue, di per sé non sono necessariamente né veritieri né mendaci, e quindi il tuo è solo un tentativo maldestro di scherno per squalificare la fonte completamente privo di argomenti; giusto per prenderne uno a caso di questi giorni: http://milano.repubblica.it/cronaca/...61/?ref=search

(La Repubblica ti va bene, oppure screditiamo così anch'essa, con un paio di faccine?)

Ora che Sala sia colpevole è ovviamente tutto da verificare, ma qui stiamo parlando di 4,3 milioni spesi anziché 1,7: sai fare il conto, e soprattutto sai quanti "gatti timbrano il cartellino e vanno al mercato" ci saltano fuori?

E si tratta solo della questione degli alberi, che è una goccia nella piscina dell'Expo (che è costato qualche miliardo di Euro, sai quanti appalti/bustarelle/magna magna si sono potuti fare, come si fa tipicamente in Italia?), ed è una goccia nell'oceano degli sprechi. Di notizie così ce ne sono quasi quotidianemente, e si tratta solo di quelle che vengono a galla. Senza poi considerare la "megaspese" che hai sommariamente citato, e che se sono "megaspese" non sono affatto irrilevanti.

[giuliop]

Originariamente inviato da ambaradan74

Non ce' nulla di nulla e' una balla che ti fanno credere.
Ci sarebbe evasione se io questi soldi li portassi fuori dal paese.
Se io ci compro qualcosa pago l'iva, il negoziante li mette in cassa e ci paga le tasse. Poi con il suo attivo del suo negozio ci compra cose e ci ripaga le tasse.
Oppure con quei soldi ci paga i dipendenti che devono vivere e quindi comprano il pane e rignofia giu di IVA.
Alla fine quelle mille euro tornano all'ovile, ovvero allo stato, a prescidere dal percorso.

Guarda, le cose sono 2: o non hai proprio idea di come funzionino le tasse - e con questo non voglio dire minimamente che io sia d'accordo su come funzionino -, oppure, come del resto è più probabile vedendo come parli del nero, etc., hai la solita mentalità italiana da arraffone, e quindi, essendo parte del problema, non hai alcun diritto di lamentarti.

[giuliop]

Originariamente inviato da ambaradan74

Non sono daccordo.
I piccoli evasori incidono veramente poco perche come ho gia detto in post passati le loro tasse allo stato arrivano comunque nei passaggi successivi.

[...]

I problemi se si vogliono risolvere lo si fa a monte , non a valle.

Peccato che con questo ragionamento te la puoi sempre cavare, perché chi stabilisce quale sia il monte e la valle? "Quello ha evaso più di me, perché mi rompi le scatole?": lo puoi dire tu come lo può dire quello che non ha versato 1 milione di Euro rispetto a quello che non ne ha versati 100. E milioni di piccoli evasori non sono certo irrilevanti, come ti piace credere.
Il problema si risolve se tutti, o la maggior parte, rispettano le regole; se invece tutti la pensano sempre che "c'è qualcuno peggio di me e quindi io sono giustificato" il problema permarrà sempre.

[giuliop]

Originariamente inviato da cdimauro

No, sono parte in causa del problema, visto che il nero è diffusissimo e contribuiscono all'enorme ammanco di imponibile sul quale lo stato non becca un quattrino.

Se pagassimo tutti le tasse, la pressione fiscale scenderebbe per tutti, e ci sarebbero anche più servizi per tutti, senza che lo stato debba arrivare a imporre il pizzo sul possesso dei beni.

Scusa[te], non avevo letto e ho sostanzilamente ripetuto la stessa cosa: ovviamente sono completamente d'accordo.

[Falcoblu]

Originariamente inviato da giuliop

Il problema si risolve se tutti, o la maggior parte, rispettano le regole; se invece tutti la pensano sempre che "c'è qualcuno peggio di me e quindi io sono giustificato" il problema permarrà sempre.

Il problema si risolve alla base senza le solite inutili macchinazioni di economisti premio Nobel e compagnia bella semplicemente facendo e mettendo in atto una sola unica legge, quella che mi dice che se io vado al bar a prendere un caffè questo lo posso detrarre dalla dichiarazione dei redditi come spesa, stessa cosa per il dentista ,avvocato , barbiere, meccanico e compagnia bella.

Invece oggi il dentista ,avvocato , barbiere, meccanico e compagnia bella mi chiedono se voglio la fattura sapendo benissimo che la stragrande maggioranza dei loro clienti non la vogliono visto che ci pagano sopra il 22% di iva "a uffa" senza avere il benchè minimo ritorno, che invece hanno pagando in nero perchè oltre a non pagare il 22% di cui sopra si beccano anche uno sconto sul costo del lavoro, e chi non lo farebbe, specie di questi tempi...

Ma siccome una legge del genere andrebbe a toccare lobby, interessi dei politici e quant' altro non la faranno mai, meglio mandare la finanza a fare la posta davanti al panettiere per beccare lo scolaretto che esce con la briosche senza scontrino lasciando stare i grandi evasori e compagnia bella per poi lamentarsi che coloro che evadono in questo disgraziato paese sono la maggioranza...

[zappy]

Originariamente inviato da giuliop

...Ora che Sala sia colpevole è ovviamente tutto da verificare, ma qui stiamo parlando di 4,3 milioni spesi anziché 1,7: sai fare il conto, e soprattutto sai quanti "gatti timbrano il cartellino e vanno al mercato" ci saltano fuori?

E si tratta solo della questione degli alberi, che è una goccia nella piscina dell'Expo (che è costato qualche miliardo di Euro, ...

confondi reati con sperperi. sono cose diverse.
(che poi sarebbe meglio evitare entrambi è un altro discorso).

[giuliop]

Originariamente inviato da Falcoblu

Il problema si risolve alla base senza le solite inutili macchinazioni di economisti premio Nobel e compagnia bella semplicemente facendo e mettendo in atto una sola unica legge, quella che mi dice che se io vado al bar a prendere un caffè questo lo posso detrarre dalla dichiarazione dei redditi come spesa, stessa cosa per il dentista ,avvocato , barbiere, meccanico e compagnia bella.

Sono d'accordo che questo sia un buon modo per incentivare a comportarsi onestamente; resta però il fatto che il nero per l'evasore (e di rimando anche per il consumatore) è sempre più "conveniente", e se la mentalità resta quella di "devo cercare di pagare meno tasse possibile, a prescindere", purtroppo questa soluzione aiuta, ma non risolve.

[giuliop]

Originariamente inviato da ambaradan74

Il piccolo evasore e' colui il quale sopravvive e non fa praticamente nessun danno.
Non fa matematicamente nessun danno uno che si fa dare un fuori busta di 200 euro e poi li usa per far la spesa. (eccomi )
Il CC poi paga sia le tasse che i dipendendenti , i quali a loro volta ci pagano le bollette.
Alla fine del giretto dei soldi torna tutto all'ovile.

Per piccoli evasori intento questi, ovvero la maggior parte delle persone e la maggior parte dei comportamenti del quotidiano.

Dimostrami che il danno e' diverso da 0.

OK, allora non sai, di base, come funzionano le tasse. Se tu incassi 200€ ci devi pagare le tasse (facciamo IRPEF), mettiamo 30%: 60€. Ti rimangono 140€, che spenderai per fare la spesa: di questi il 22% (poi dipende da cosa compri) di IVA andranno "direttamente" allo stato: sul rimanente (140 "meno" 22% = circa 114€) chi ti ha venduto la spesa pagherà la sua tassa (facciamo IRAP), chessò, del 40%, ovvero circa 45€; e così via, ma facciamo finta che si fermi qui. Totale incasso dello stato: 60 (tuoi) + 45 (del negoziante) = 105€ di "tasse sul reddito", più 140 - 114 = 26€ di IVA.

Se tu non paghi le tasse sui 200€ che hai preso, lo stato lo stato ha ovviamente incassato 60€ in meno, che guarda caso non è 0, e anzi su quest'operazione è quasi il 60% di tasse in meno, ovvero un ammanco di più della metà di quello che avrebbe dovuto incassare; e altrettanto ovviamente, più prendi soldi in nero, e più grande è l'ammanco; e più persone fanno come te, più l'evasione pesa.

[giuliop]

Originariamente inviato da zappy

confondi reati con sperperi. sono cose diverse.
(che poi sarebbe meglio evitare entrambi è un altro discorso).

Pagare un bene/servizio tre volte quello che si potrebbe esser pagato è uno spreco, punto. Che poi ci sia sotto il crimine o la mera incompetenza è, ancora una volta, irrilevante, perché i soldi che sono entrati dalle tasse e che avrebbero dovuto essere spesi per il cittadino (compresi i tuoi famosi servizi) non potranno più essere spesi in alcunché.

[giuliop]

Originariamente inviato da ambaradan74

il tuo post e' la certificazione della vittoria dello stato.
[...]
Ma anche lo stato in realta' sta perdendo il controllo della situazione e alla fine e' costretto ad ammettere ed agire per andare contro i grandi evasori.

Va be', ti sei contraddetto dopo 2 righe...

Originariamente inviato da ambaradan74

Il problema e' che la storia delle 200 euro non muore li, perche questi soldi continuano a girare sul mercato.
Se io incasso 200 in nero faro' la spesa al CC.
Quindi paghero' l'IVA.
IL CC avra' a sua volta un bilancio con degli incassi , formati anche dalle mie 200 euro.
Sempre il CC paghera' quindi le tasse e non solo perche paghera' anche i dipendenti.
Questi, con il loro stipendio, vivono, e quindi continuano a far girare i soldi.

Il ragionamento continua ad essere sbagliato, perché:
1. Presuppone che tu voglia/debba spendere tutto quello che guadagni, e questo ammesso che sia valido per te, non è valido per molti altri;
2. Anche se non decidi di metterti via i soldi presi in nero, puoi spenderli per altro nero, il che amplifica il problema;
3. 200€ spesi senza evadere (ovvero avendoci pagato le tasse a priori, come possono essere quelli che vengono dallo stipendio) fanno entrare nelle casse dello stato molto più di quanto facciano entrare i tuoi 200€ in nero (vedi calcoli nell'esempio sopra).

Quindi che:

Originariamente inviato da ambaradan74

Alla fine se i soldi restano all'interno del sistema tornano tutti allo stato.
[...]
Il danno c'e' se uno li porta fuori dal pese o li mette in un deposito e inizia ad accumularli e basta.
Ma di fatto la persona comune che vive il quotidiano non penso rientri in questi due casi.
[...]
Di fatto matematicamente esistono reati di evasione che fanno un danno prossimo allo zero.

Non è assolutamente vero, vedi punti 1 e 2; e mi spiace ma stai centrando il ragionamento su te stesso.

Originariamente inviato da ambaradan74

E sono reati che , se combattuti, garantiscono un risultato negativo a fronte di un dispiego di forze notevole.

Non ho parole... quindi se combattere un reato costa cifre non indifferenti, il reato diventa ammissibile?!?

[cdimauro]

Originariamente inviato da ambaradan74

Non sono daccordo.
I piccoli evasori incidono veramente poco perche come ho gia detto in post passati le loro tasse allo stato arrivano comunque nei passaggi successivi.

parlando di ipotesi e fantasie dovrebbe funzionare cosi.


1) Prima dovrebbero recuperare i flussi e gli oceani di soldi presenti nei giri malavitosi a grandi livelli. traffici di droga e armi in primis.
2) Dovrebbero far pagare tutte le tasse ai grandi evasori, e non stipulare accordi con i megasconti.
3) Eliminare i paradisi fiscali.

Se risolvi questi tre punti del piccolo evasore non ti interessa piu nemmeno perche abbasseresti la pressione fiscale in modo incredibile.

Per aggiustare una diga tappi prima il forellino piccolo o prima sistemi le crepe giganti?
Sprechi forze per stuccare il buchino o analizzi le rotture da un punto di vista strutturale?
Un software fatto a caz di cane lo stragonfi di minipatch o lo riscrivi?

I problemi se si vogliono risolvere lo si fa a monte , non a valle.

Ti ha già risposto giuliop, col quale concordo in toto.

Aggiungo qualche calcolo sulla scorta dei dati che hai fornito e che lui ha elaborato.

Se evadi 200€ e prendendo soltanto le 60€ di mancato introito dello stato (lasciando perdere il discorso dell'IVA, che esiste soltanto se quei soldi li spendi, e non è affatto detto), in un anno hai evaso 720€ che ovviamente lo stato non ha incassato.

Se ce ne sono un milione come te, allo stato vengono a mancare 720 milioni di euro l'anno, che sono parenti di un miliardo di euro, che suona meglio per far capire la portata delle cifre di cui parliamo.

E questo solo prendendo la tua situazione di "piccolo evasore". Ma ci sono milioni di piccoli evasori che lavorano interamente in nero, e quindi nascondendo TUTTO allo stato. Mettiamo che prendano 1000€ al mese, significa che evadono 300€ al mese -> 3600€ l'anno.
Se ce ne sono un milione così, vuol dire che allo stato vengono a mancare 3,6 miliardi di euro: una cifra considerevole, non credi?
Prima parlava di 5,2 miliardi che potrebbero arrivare dal solo riciclaggio: beh, qui ci siamo molto vicini, mi pare.

Prendendo la metafora della diga che avevi usato, se hai tantissimi forellini la diga diventa un colabrodo peggio di uno scolapasta, e tapparli tutti richiede uno sforzo gigantesco ed economicamente ben peggiore rispetto a qualche grande buco.

Per cui, come vedi, i problemi si risolvono SEMPRE: non esiste soltanto "a monte" o "a valle", perché l'impatto c'è in entrambi i casi.

Quindi, e per risponderti, direi proprio di sì: il piccolo evasore non costa matematicamente nulla allo stato, ma ha un notevole impatto anche lui, visto che ce ne sono milioni.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Falcoblu

Il problema si risolve alla base senza le solite inutili macchinazioni di economisti premio Nobel e compagnia bella semplicemente facendo e mettendo in atto una sola unica legge, quella che mi dice che se io vado al bar a prendere un caffè questo lo posso detrarre dalla dichiarazione dei redditi come spesa, stessa cosa per il dentista ,avvocato , barbiere, meccanico e compagnia bella.

Invece oggi il dentista ,avvocato , barbiere, meccanico e compagnia bella mi chiedono se voglio la fattura sapendo benissimo che la stragrande maggioranza dei loro clienti non la vogliono visto che ci pagano sopra il 22% di iva "a uffa" senza avere il benchè minimo ritorno, che invece hanno pagando in nero perchè oltre a non pagare il 22% di cui sopra si beccano anche uno sconto sul costo del lavoro, e chi non lo farebbe, specie di questi tempi...

Vero, ma sarebbe anche meglio non pagare del tutto l'IVA, lasciando che la tassazione avvenga sul reddito dichiarato a fine anno.

Ovviamente concordo sul meccanismo delle detrazioni/deduzioni, per le spese importanti (salute e scuola).

Ma siccome una legge del genere andrebbe a toccare lobby, interessi dei politici e quant' altro non la faranno mai, meglio mandare la finanza a fare la posta davanti al panettiere per beccare lo scolaretto che esce con la briosche senza scontrino lasciando stare i grandi evasori e compagnia bella per poi lamentarsi che coloro che evadono in questo disgraziato paese sono la maggioranza...

Mi pare che qualcuno abbia riportato che la guardia di finanzia si concentra sui grandi evasori. Com'è logico che sia, quando ci sono poche forze a disposizione.

Originariamente inviato da Rigetto

Peccato che con mafie e grandi evasori lo stato patteggi, invece di stangare come si dovrebbe.

Vedo che Grillo ha fatto un buon lavoro...

[Rigetto]

Originariamente inviato da cdimauro

Vedo che Grillo ha fatto un buon lavoro...

No caro, è la seconda volta che lo scrivi riguardo a un mio post. Ti comunico che non seguo blog o televisione e le opinioni che esprimo sono tutta farina del mio sacco.
Come si sta sul piedistallo?

[cdimauro]

Molto bene, grazie.

Allora è meglio che impari a fare la farina, perché non ti viene bene.

[cdimauro]

Allora facciamo tutto in nero, e quello che gira gira, visto che pure i grandi evasori spendono quei soldi e fanno girare l'economia.

Ma scommetto che questo modello non reggerebbe nemmeno un anno.

Invece se mettessimo TUTTI i pagamenti in forma elettronica, vuoi vedere che una gran bella sistemata all'evasione gliela daremmo?

[Lampetto]

Ho il sospetto che se trovano il modo di azzerare l'evasione ad aumentare il gettito fiscale, trovano subito il modo di sprecare e spendere male... ci scommeto 1.000 euro..

Abbiamo l'esempio del canone TV, lo pagano tutti in bolletta, al secondo anno sono tornati in deficit ..non c'è niente da fare, hanno le mani bucate...

[cdimauro]

Questo è un altro discorso. Ma intanto bisogna pagare TUTTI!