[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[TRUTEN]

Originariamente inviato da alexsky8

io ho solo un timore....il prezzo
se davvero questo ZEN 8+8 può giocarsela con un 4core intel di alta gamma (lato frequenze) e al tempo stesso con una CPU MT di alta gamma non posso credere che AMD lo regali a 400€ ma piuttosto ci sarebbe il serio rischio di vederlo più verso i 550/600€

Penso che un prodotto competitivo (più prestante o più economico a pari prestazioni) rispetto alle controparti Intel sia lecito aspettarselo. Sia perché puntare solo su soluzioni high-end va contro il marketing attuale (vedi il famoso #betterred sulle vga e l'1%) sia perché altrimenti non vedo come potrebbero recuperare fasce di mercato.
Magari qualche versione da 600€ speciale simile ai vecchi FX-51 ma secondo me possiamo stare tranquilli che a 300-400€ qualcosa di buono lo avremo.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da digieffe

premetto che, in base alle (micro)architetture attuali (che sono più più harward che Von Neumann), concordo con te.
Potresti esplicare meglio (per paolo ) le difficoltà/l'impossiblità di spalmare un emulatore su più core o su una gpu.
oltre a difficoltà appartenenti alla logica, la principale che vedo è che i core sono separati da caches (separate per dati/istruzioni) e per comunicare tra un core ed un'altro ci sono delle latenze che fanno perdere il vantaggio a granularità finissima (sempre nel caso che sia possibile spalmare il processo su più core).
tu cos'altro puoi far notare?

Aspetta... il discorso primario era partito che un programma ST rimane ST e l'MT è MT dove si può, ma ci sono cose St che potrebbero diventare MT o il funzionamento contemporaneo di diverse cose ST è come parlare di MT.

Ad esempio il cervello umano fa parecchie cose ST ma che poi interagiscono tra loro. Esempio, finchè tu non metti il naso fuori dalla porta di casa, non sai se devi prendere l'ombrello (l'ST diciamo che sono gli occhi), se è freddo, idem la temp ambiente, e tante cose. Però il cervello elabora tante cose ST ma contemporaneamente, come se tutte ste cose fossero MT, anche se in realtà la seguente non può iniziare prima della fine della precedente, ma se io faccio contemporaneamente 10 cose ST, è diverso che fare 1, attendere per fare 2, attendere e così fino a 10 per poi fare l'11a..
Il cervello umano ha un potere di elaborazione nel complesso molto più potente di qualsiasi computer, perchè mi sembra che il computer più potente è arrivato a emulare il cervello di un topo, il quale è 10 volte meno potente di quello umano.
Il punto è come far lavorare il procio, non tanto quello che il procio non può fare. E' ovvio che si debba parlare di proci con molti core e alla fine non è importante se l'istruzione possa essere elaborata dalla FP o dalla VGA, quello è il meno, ma probabilmente siamo già ad un livello che un S.O. diverso dagli attuali potrebbe concedere molto di più.
Oggi siamo nella medesima situazione delle macchine elettriche/idrogeno, la tecnologia sarebbe più che sufficiente, ma se manca la voglia di cambiare o determinati interessi, puoi pure fare la macchina ad acqua e non ti caga nessuno.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da TRUTEN

Penso che un prodotto competitivo (più prestante o più economico a pari prestazioni) rispetto alle controparti Intel sia lecito aspettarselo. Sia perché puntare solo su soluzioni high-end va contro il marketing attuale (vedi il famoso #betterred sulle vga e l'1%) sia perché altrimenti non vedo come potrebbero recuperare fasce di mercato.
Magari qualche versione da 600€ speciale simile ai vecchi FX-51 ma secondo me possiamo stare tranquilli che a 300-400€ qualcosa di buono lo avremo.

Forse non ricordi, ma l'FX51 andava su socket 940 ed usava memoria ECC (era il socket degli opteron quando gli A64 andavano solo su 754).
Il miglior FX di sempre è stato (secondo me) l'FX60 (dual core, socket 939 e ddr) mentre gia l'FX 62 mi deluse, per non parlare dei famigerati FX X4 (che andavano su dual socket ed un utente amdista prese per aggiornarli ai phenom, cosa che mai accadde).

[cdimauro]

Originariamente inviato da bjt2

Nel caso di Mathcad, avevano usato un compilatore tanto vecchio, da usare codice 386/x87 nel path generico, credo.

E vabbé, allora si capisce tutto.

E comunque se una CPU AMD non supporta le estensioni nel code path il codice va in #GP (o #UD, non ricordo), quindi non funziona... Invece sono stati notati incrementi significativi (non nell'ordine di 3x, ovviamente) anche per altri software. Segno che molti se non tutti sono compilati con le impostazioni di default.

Sviluppatori pigri.

Ma ora le architetture AMD (a parte forse le jaguar e bobcat) sono abbastanza simili alle INTEL, per cui probabilmente le stesse ottimizzazioni che servono per INTEL, vanno bene anche per AMD o almeno non la danneggiano...

Concordo. Ma se trovi il code path giusto è meglio.

Un caso su tutti: le vecchie CPU INTEL avevano il problema del decoding 4-1-1-1.

Credo che ce l'abbiano ancora.

Per ottimizzare il decoding alcune istruzioni venivano riordinate per avere questo schema. Su AMD questa ottimizzazione non è necessaria, ma neanche la danneggia...

Già. Perché tutti i decoder che ha sono uguali.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Beh, oltrepassare l'orizzonte degli eventi, questo è un'altra denominazione di un buco nero, sicuramente porterebbe uno sconvolgimento all'aggregazione molecolare del mio fisico... porò, visto che nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma, mi sarò trasformato o farò parte di qualcos'altro... ma di certo non mi attira.
Tu per cosa sei propenso? Per l'universo finito o infinito?

L'universo dovrebbe essere finito, in quanto definito dallo stesso spazio-tempo.

Originariamente inviato da digieffe

premetto che, in base alle (micro)architetture attuali (che sono più più harward che Von Neumann), concordo con te.
Potresti esplicare meglio (per paolo ) le difficoltà/l'impossiblità di spalmare un emulatore su più core o su una gpu.
oltre a difficoltà appartenenti alla logica, la principale che vedo è che i core sono separati da caches (separate per dati/istruzioni) e per comunicare tra un core ed un'altro ci sono delle latenze che fanno perdere il vantaggio a granularità finissima (sempre nel caso che sia possibile spalmare il processo su più core).
tu cos'altro puoi far notare?

Molto semplicemente, perché sto cascando dal sonno e non vedo l'ora di fiondarmi a letto.

Supponiamo di avere un processore con n core (e/o thread. Parlerò solo di core per semplicità), e che bisogna eseguire n istruzioni del processore emulato. In linea teorica sarebbe possibile smistare un'istruzione per ognuno degli n core, parallelizzando il calcolo e sfruttando al massimo la CPU su cui gira l'emulatore.

In pratica tutti gli n core devono condividere i registri del processore emulato nonché la memoria, perché le istruzioni emulate usano gli uni e/o gli altri.

Mappare su tutti gli n core i blocchi di memoria che contengono i registri e la memoria del processore emulato è piuttosto semplice, ma le problematiche subentrano nel loro utilizzo sono enormi.

C'è, infatti, un problema di coerenza dei dati (sia registri sia memoria): se nelle n istruzioni ce ne sono che usano gli stessi registri (o memoria: il discorso è generale), modificandone alcuni, succede un patatrac se non si tiene opportunamente conto di questi casi. Per risolvere il problema servirebbe controllare le dipendenze, e introdurre appositi meccanismi di sincronizzazione, che fanno aumentare notevolmente i tempi d'esecuzione.

Poiché è tutt'altro che raro, ma anzi molto comune, che un'istruzione faccia uso di registri (specialmente) o memoria modificate da una precedente istruzione, la sincronizzazione di cui sopra dovrebbe essere eseguita talmente spesso da vanificare del tutto i vantaggi dello spalmare le istruzioni sugli n core e, anzi, portando a un notevole decadimento prestazionale.

Con le GPU la situazione è di gran lunga peggiore, perché la sincronizzazione fra CPU (che coordina l'emulazione del processore) e gli stream processor (che dovrebbero farsi carico dell'esecuzione delle singole istruzioni) richiede MOLTO, ma MOLTO più tempo.

Ricapitolando: con una CPU con più core c'è un DECADIMENTO delle prestazioni, mentre sfruttando una GPU (anche integrata) c'è un MOSTRUOSO CROLLO.

Ergo: meglio lasciar perdere del tutto.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Aspetta... il discorso primario era partito che un programma ST rimane ST e l'MT è MT dove si può, ma ci sono cose St che potrebbero diventare MT o il funzionamento contemporaneo di diverse cose ST è come parlare di MT.

No, in quest'ultimo caso è diverso: parliamo di distribuire i processi sui vari core, e questo lo si fa già dalla notte dei tempi.

Ad esempio il cervello umano fa parecchie cose ST ma che poi interagiscono tra loro. Esempio, finchè tu non metti il naso fuori dalla porta di casa, non sai se devi prendere l'ombrello (l'ST diciamo che sono gli occhi), se è freddo, idem la temp ambiente, e tante cose. Però il cervello elabora tante cose ST ma contemporaneamente, come se tutte ste cose fossero MT, anche se in realtà la seguente non può iniziare prima della fine della precedente, ma se io faccio contemporaneamente 10 cose ST, è diverso che fare 1, attendere per fare 2, attendere e così fino a 10 per poi fare l'11a..
Il cervello umano ha un potere di elaborazione nel complesso molto più potente di qualsiasi computer, perchè mi sembra che il computer più potente è arrivato a emulare il cervello di un topo, il quale è 10 volte meno potente di quello umano.
Il punto è come far lavorare il procio, non tanto quello che il procio non può fare. E' ovvio che si debba parlare di proci con molti core e alla fine non è importante se l'istruzione possa essere elaborata dalla FP o dalla VGA, quello è il meno, ma probabilmente siamo già ad un livello che un S.O. diverso dagli attuali potrebbe concedere molto di più.

E di nuovo, no! Non c'entra il s.o.: è un problema intrinsecamente legato alla natura degli algoritmi, che mal si adattano alla parallelizzazione, specialmente se distribuita a dispositivi "esterni".

Oggi siamo nella medesima situazione delle macchine elettriche/idrogeno, la tecnologia sarebbe più che sufficiente, ma se manca la voglia di cambiare o determinati interessi, puoi pure fare la macchina ad acqua e non ti caga nessuno.

Ci sono alcune, grosse, problematiche anche qui. Intanto elettricità o idrogeno bisogna produrli, e se per farlo devi bruciare petrolio o carbone, non abbiamo concluso niente. Poi c'è il problema dello stoccaggio su macchina. Infine c'è il problema della distribuzione di elettricità / idrogeno, che richiede notevoli investimenti.

Tutte queste cose le stiamo affrontando via via, col tempo, ma ce ne vorrà ancora molto per arrivare a una situazione di normalità / ordinarietà.

Ma un processore emulato, anche fra parecchi anni, continuerà a essere eseguito su un solo core, per le motivazioni che ho scritto prima, che non vengono meno con l'età / progresso tecnologico.

[paolo.oliva2]

Qui comincia a comparire 3,6GHz come frequenza def per Zen X8+8.

http://www.vaonlinenews.com/2017/01/...ing-supremacy/

Nell'articolo riporta che Zen X8+8 si è posizionato dietro agli i7 X4 mei giochi, ma ha sottolineato che Zen era bloccato a 3,3GHz vs 6700K 4GHz, e che con i proci finali Zen, 3,6GHz def + le frequenze turbo, è probabile che la situazione si inverta.

Onestamente, da tempo giravano voci che AMD stesse lavorando per ottenere frequenze turbo su tutti i core sui 4/4,2GHz ma che sembrava difficile nei 95W.
Ora... ipotizzando 3,9GHz come massima frequenza turbo su tutti i core e ipotizzando un 300MHz il range, 3,6GHz mi sembra una frequenza def piuttosto realistica.

Se ciò corrispondesse a realtà, sicuramente Zen X8+8 in turbo come X4, molto probabile che riuscirà a superare i 4GHz, con ~ +20% rispetto allo stesso ma bloccato a 3,3GHz, e si farebbe sentire enormemente sulle prestazioni. Quindi, come loro riportano, AMD’s Ryzen threatens to destroy Intel’s gaming supremacy, la cosa potrebbe essere fattibile.

[Crysis90]

http://www.hwupgrade.it/articoli/cpu...desktop_7.html

Skylake -> Kaby Lake
IPC gain: 0%

[Hadar]

Intel con kabylake è rimasta praticamente ferma come prestazioni

[The_SaN]

Ragazzi, non voglio gufare, ma credo che il mio prossimo pc sarà tutto AMD, come nel lontano 2003

[Gioz]

Originariamente inviato da Crysis90

Skylake -> Kaby Lake
IPC gain: 0%

suvvia, si sapeva prima dell'uscita.
l'interesse era indirizzato più che altro alla riduzione dei consumi/calore e l'aggiornamento della igpu/codifica hw del 265, stupirsi di ciò è come uscire senza l'ombrello quando piove e scoprire che ci si bagna.

[palia95]

l'unica cosa di interessante sono i pentium 2 core e 4 thread, praticamente sono diventati degli i3 con 3MB di cache

[Capozz]

Originariamente inviato da The_SaN

Ragazzi, non voglio gufare, ma credo che il mio prossimo pc sarà tutto AMD, come nel lontano 2003

Il mio ultimo full AMD montava un 1055T ed una 4890. Consumava e scaldava come un forno, però andava veramente bene senza costare un putiferio!
Speriamo bene con Ryzen...

[sniperspa]

Originariamente inviato da The_SaN

Ragazzi, non voglio gufare, ma credo che il mio prossimo pc sarà tutto AMD, come nel lontano 2003

Io spero solo di non dover aspettare troppi mesi...per la prima volta mi potrei pure permettere di spendere una bella somma


Per il resto da 10 anni nel mio PC c'è solo AMD se parliamo di CPU/GPU

[marchigiano]

Originariamente inviato da tuttodigitale

vendere una cpu a 400 euro con ottimi volumi sarebbe davvero una ottima cosa per AMD.
dobbiamo tornare all'epoca degli a64, per avere una cpu da 400 euro con volumi di vendita decenti.

anche perchè oggi il mercato è calato notevolmente, i volumi si fanno con le cpu da 100€, sia sul fisso che mobile

giusto nell'ultramobile top di gamma e nei server riesci a piazzare roba costosa

[smoicol]

ragazzi ma quando ci fanno vedere qualcosa di concreto?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cdimauro

Ci sono alcune, grosse, problematiche anche qui. Intanto elettricità o idrogeno bisogna produrli, e se per farlo devi bruciare petrolio o carbone, non abbiamo concluso niente. Poi c'è il problema dello stoccaggio su macchina. Infine c'è il problema della distribuzione di elettricità / idrogeno, che richiede notevoli investimenti.

Tutte queste cose le stiamo affrontando via via, col tempo, ma ce ne vorrà ancora molto per arrivare a una situazione di normalità / ordinarietà.

Ti posso garantire che ci sono interessi in campo enormi che immobilizzano il tutto. Un esempio... Gbagbo era il vecchio presidente della Costa d'Avorio... si voleva far carico, a sue spese, la realizzazione di una immensa centrale a pannelli solari in tutto il Sahara, per la realizzazione di una grande Africa. Ha sbagliato solo in una cosa... i francesi rispondevano picche, si è rivolto ai cinesi, disponibilissimi per la realizzazione, ma un piccolo problema... la Costa d'Avorio ha le materie prime e essere troppo amico con la Cina era un problema... I francesi hanno pagato per fare la guerra civile facendo eleggere un presidente che per costituzione non lo può essere, perchè non ivoriano, il tutto facendosi passare addirittura da liberatori. Di progetti ce ne sono a iosa... addirittura uno degli ultimi è quello di sfruttare il sale per produrre energia elettrica, sistema autonomo a costo zero... ma finchè gli stati percepiscono l'80% dall'aggio sugli idrocarburi, scordati qualsiasi cosa di alternativo. E' solo apparenza... I produttori di auto fanno la campagna per le macchine euro 6, 7... peccato che gli stessi produttori vendono ancora auto euro 1 in Africa... di certo i numeri sono inferiori, ma mica tanto...

Ma un processore emulato, anche fra parecchi anni, continuerà a essere eseguito su un solo core, per le motivazioni che ho scritto prima, che non vengono meno con l'età / progresso tecnologico.

Purtroppo l'incentivo per la realizzazione in breve è solamente la guerra... quella si che abbatte i tempi.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da smoicol

ragazzi ma quando ci fanno vedere qualcosa di concreto?

Facciamo gli scongiuri per il CES che mi sembra sia il 5 gennaio.

Comunque, AMD riporta Zen nel 1° trimestre, quindi massimo può essere il 31 marzo. I rumors lo danno a fine febbraio, se non dicono di più il 5 gennaio, al massimo lo faranno il 17 gennaio... oramai è uan questione di giorni (per le info, per averlo fisicamente, nel giro di 2 mesi).

Comunque alternative non ne vedo... Skylake 11XX è a breve, ma voglio proprio vedere chi aggiornerebbe da un 6700K ad un 7700K, Skylake X è nel Q2 2017(e non come upgrade, visto il socket nuovo)... alternative non ne vedo proprio... alla fine l'attesa su info su Zen è per cosa? Oramai le prestazioni se sorprenderebbero è unicamente per di più di quello che si sa... l'attesa è solamente sul costo/prestazioni.

[cdimauro]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ti posso garantire che ci sono interessi in campo enormi che immobilizzano il tutto. Un esempio... Gbagbo era il vecchio presidente della Costa d'Avorio... si voleva far carico, a sue spese, la realizzazione di una immensa centrale a pannelli solari in tutto il Sahara, per la realizzazione di una grande Africa. Ha sbagliato solo in una cosa... i francesi rispondevano picche, si è rivolto ai cinesi, disponibilissimi per la realizzazione, ma un piccolo problema... la Costa d'Avorio ha le materie prime e essere troppo amico con la Cina era un problema... I francesi hanno pagato per fare la guerra civile facendo eleggere un presidente che per costituzione non lo può essere, perchè non ivoriano, il tutto facendosi passare addirittura da liberatori. Di progetti ce ne sono a iosa... addirittura uno degli ultimi è quello di sfruttare il sale per produrre energia elettrica, sistema autonomo a costo zero... ma finchè gli stati percepiscono l'80% dall'aggio sugli idrocarburi, scordati qualsiasi cosa di alternativo. E' solo apparenza... I produttori di auto fanno la campagna per le macchine euro 6, 7... peccato che gli stessi produttori vendono ancora auto euro 1 in Africa... di certo i numeri sono inferiori, ma mica tanto...

Mi verrebbe da dire: tutto il mondo è paese.

Purtroppo l'incentivo per la realizzazione in breve è solamente la guerra... quella si che abbatte i tempi.

Nemmeno quella è in grado di risolvere certi problemi tecnici, come quelli che ho spiegato prima.

Per inciso, ho dimenticato una cosa di estrema importanza nel discorso che avevo fatto prima: la schedulazione delle istruzioni. Altra mega rogna, perché intanto devi chiedere al s.o. i core che ti servono (tradotto: processi o thread hardware a disposizione), e poi devi stabilire un processo master che invii agli n-1 core le n-1 istruzioni da eseguire. Un bagno di sangue, a dir poco.
E peraltro è una cosa difficile da fare con le GPU, perché hanno ormai qualche migliaio di stream processor, e non puoi pensare di creare e gestire qualche migliaio di processi / thread con un emulatore.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da cdimauro

Mi verrebbe da dire: tutto il mondo è paese.

Nemmeno quella è in grado di risolvere certi problemi tecnici, come quelli che ho spiegato prima.

Per inciso, ho dimenticato una cosa di estrema importanza nel discorso che avevo fatto prima: la schedulazione delle istruzioni. Altra mega rogna, perché intanto devi chiedere al s.o. i core che ti servono (tradotto: processi o thread hardware a disposizione), e poi devi stabilire un processo master che invii agli n-1 core le n-1 istruzioni da eseguire. Un bagno di sangue, a dir poco.
E peraltro è una cosa difficile da fare con le GPU, perché hanno ormai qualche migliaio di stream processor, e non puoi pensare di creare e gestire qualche migliaio di processi / thread con un emulatore.

Cesare secondo il mio parere quello che chiede Paolo sarà il prossimo traguardo.
I paradigma attuali delle ISA sono i limiti maggiori, ho alcune idee di come potrebbe essere il futuro delle cpu, ma a spiegarle sembrerebbero più fantascienza che altro.

[TRUTEN]

Originariamente inviato da Piedone1113

Forse non ricordi, ma l'FX51 andava su socket 940 ed usava memoria ECC (era il socket degli opteron quando gli A64 andavano solo su 754).
Il miglior FX di sempre è stato (secondo me) l'FX60 (dual core, socket 939 e ddr) mentre gia l'FX 62 mi deluse, per non parlare dei famigerati FX X4 (che andavano su dual socket ed un utente amdista prese per aggiornarli ai phenom, cosa che mai accadde).

Devo aver confuso le sigle; volevo riferirmi proprio all'FX dual core.
In ogni caso il senso era che nonostante avesse a listin in quel periodo cpu da 1000€ vi erano comunque proposte molto valide anche sotto.


In ogni caso questo thread è al limite dell'illeggibile: prima pagine di flame, poi pagine dei film che si scarica un utente,poi ci si sposta sull'astronomia, poi divagazioni geografico-politiche africane a cui non frega una mazza di niente a nessuno... Prossimo argomento? Come restaurare il Colosseo? Corso per neofiti di pesca d'altura?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da TRUTEN

Devo aver confuso le sigle; volevo riferirmi proprio all'FX dual core.
In ogni caso il senso era che nonostante avesse a listin in quel periodo cpu da 1000€ vi erano comunque proposte molto valide anche sotto.


In ogni caso questo thread è al limite dell'illeggibile: prima pagine di flame, poi pagine dei film che si scarica un utente,poi ci si sposta sull'astronomia, poi divagazioni geografico-politiche africane a cui non frega una mazza di niente a nessuno... Prossimo argomento? Come restaurare il Colosseo? Corso per neofiti di pesca d'altura?

Il problema è di come AMD instaura la pre-presentazione del suo prodotto.

Le scelte sono 3:

Postare le dichiarazioni ufficiali, cioè giugno 2016, 13 dicembre 2016 e stop, (nessun OT ma 10 post fino ad oggi).

Commentare le dichiarazioni con lotte all'ultimo sangue di bandiera

Essere tutti rilassati e fare qualche OT, perchè stai certo che quando ci sarà carne sul fuoco, gli OT scompariranno.