[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[bjt2]

Processori non APU serviranno sempre... Esistono degli algoritmi che vanno malissimo sulle GPU e quindi sarebbero solo area di silicio sprecata...

[BodyKnight]

http://www.digitimes.com/news/a20160607PD202.html

Market watchers originally expected Intel and AMD to launch their new CPU platforms in the third and fourth quarter, respectively, to help boost PC demand in the second half, but both CPU makers have recently postponed their launch schedules to January 2017 at CES 2017 since the upstream supply chain still has serious inventory issues, and market demand has been slow.

...

AMD's Zen architecture is produced by Globalfoundries' 14nm process and chipsets are designed by Taiwan-based players. However, the platform is also expected to be delayed until January 2017.

With the delays, the PC supply chain will not be able to begin mass production for the next-generation products until November or December and PC demand is also unlikely to pick up until the first quarter of 2017.

[george_p]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Boh... messa così la domanda io direi die nativo 12 o 16 core... anche perchè all'epoca dei core2 io li definivo un "accrocchio" rispetto ai Phenom nativi... però c'è una differenza: se io dovessi pagare un die nativo X10 1800€ (Intel), preferisco alla grande 2 die a package, magari X12, a meno della metà, mentre all'epoca Core2 costavano di più del die nativo X4.

Ignoro completamente la differenza di costo tra due die affiancati rispetto a uno nativo con lo stesso numero di cores, però certo, se per amd l'unico modo di proporre un 16 o un 32 core è quello di affiancare due o quattro die per ridurre i costi allora chissenefrega?
Però ricordiamoci che i prezzi della blu sono da monopolista assoluto, quindi destinati a calare sensibilmente mi auguro quanto prima.

Originariamente inviato da bjt2

Processori non APU serviranno sempre... Esistono degli algoritmi che vanno malissimo sulle GPU e quindi sarebbero solo area di silicio sprecata...

Ma con HSA e le APU non stanno facendo di tutto per creare algoritmi funzionanti sia su gpu che su cpu?

[ciciolo1974]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

http://www.hwupgrade.it/news/cpu/deb...zen_63082.html

Queste informazioni sono non ufficiali e necessitano di ulteriore verifica.
Non c'è assolutamente una conferma da parte di AMD, come invece era stato postato addietro.

Intel
Lo slittamento a inizio 2017 per il debutto dei processori Kaby Lake di Intel è legato a considerazioni commerciali: al momento attuale i rivenditori sono alle prese con un elevato numero di sistemi basati su processori Skylake e Haswell che devono venir smaltiti sul mercato. Il debutto di CPU di nuova generazione potrebbe portare ad uno stallo di questa operazione, con un impatto negativo sulle rimanenze di magazzino.

AMD
in questo caso le motivazioni di uno slittamento a inizio 2017 sono legate non a dinamiche commerciali ma alla complessità nel debutto di una CPU di nuova generazione costruita utilizzando tecnologia produttiva a 14 nanometri. Anche in questo caso tendiamo a ipotizzare che AMD possa presentare una prima versione di processore della famiglia Zen entro fine 2016, rimandando il debutto della gamma completa a inizio 2017.
(che poi è quello che si sa da mesi... Zen X86 a fine 2016 e Zen+ (probabilmente non più X86 ma tutto APU) per inizio 2017, questo l'ha detto Lisa Su.

P.S:
Battuta con ironia... ma è troppo bella.
SE Zen uscisse a settembre con prezzi "onesti" e Intel aspetta di pulire i magazzini da Skylake e Haswell prima di proporre Kaby Lake... Kaby Lake non lo vedremo più!!!

Altro che listini segati di notte

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

perchè sarebbe assurdo realizzare Zen X16 e X32 Opteron con la L3 che non sia unificata.

perchè sarebbe assurda?

Originariamente inviato da ciciolo1974

Altro che listini segati di notte

quando è uscito conroe, già da 4-5 mesi si sapeva che sarebbe stato un mostro, e AMD non ha toccato il listino fino alla sua presentazione..idem Intel con Hammer, salvo la presentazione di un die preso in prestito dal mercato server per l'occasione (prodotto la cui commercializzazione era per lo più teorica)...

dubito che ZEN sia un prodotto di fascia altissima, se lo fosse, Intel potrebbe dare alla stampa degli XEON, ultra-selezionati o magari a 10nm...giusto per avere un prodotto di punta da sbavo...anche se poi nella pratica continuerà a vendere i soliti skylake...

[ciciolo1974]

Originariamente inviato da tuttodigitale

perchè sarebbe assurda?


quando è uscito conroe, già da 4-5 mesi si sapeva che sarebbe stato un mostro, e AMD non ha toccato il listino fino alla sua presentazione..idem Intel con Hammer, salvo la presentazione di un die preso in prestito dal mercato server per l'occasione (prodotto la cui commercializzazione era per lo più teorica)...

dubito che ZEN sia un prodotto di fascia altissima, se lo fosse, Intel potrebbe dare alla stampa degli XEON, ultra-selezionati o magari a 10nm...giusto per avere un prodotto di punta da sbavo...anche se poi nella pratica continuerà a vendere i soliti skylake...

Ma infatti fino alla presentazione intel continuerà a vendere skylake e broadwell-e "come se non ci fosse un domani" (Cit. guido meda .)).. non da ultimo, chi ha visto broadwell desktop?

[george_p]

Originariamente inviato da tuttodigitale

dubito che ZEN sia un prodotto di fascia altissima, se lo fosse, Intel potrebbe dare alla stampa degli XEON, ultra-selezionati o magari a 10nm...giusto per avere un prodotto di punta da sbavo...anche se poi nella pratica continuerà a vendere i soliti skylake...

Pur con tutti i millemilamiliardi di calcoli che fate per dire che zen ha porte FO4 e quantaltro a sufficienza per pareggiare SK zen non avrebbe manco una minima possibilità di essere di fascia altissima?
Ok che son speculazioni...

[bjt2]

Originariamente inviato da george_p

Ignoro completamente la differenza di costo tra due die affiancati rispetto a uno nativo con lo stesso numero di cores, però certo, se per amd l'unico modo di proporre un 16 o un 32 core è quello di affiancare due o quattro die per ridurre i costi allora chissenefrega?
Però ricordiamoci che i prezzi della blu sono da monopolista assoluto, quindi destinati a calare sensibilmente mi auguro quanto prima.





Ma con HSA e le APU non stanno facendo di tutto per creare algoritmi funzionanti sia su gpu che su cpu?

HSA significa anche spazio di memoria unificato e quasi parità tra CPU e GPU... Ma una GPU ha tante piccole FPU lente. Per calcoli non parallelizzabili, ma seriali sono lentissime... Perchè ne usi se va bene 3 o 4 e le altre si girano i pollici... Siccome poi sono anche lente, per poterle fare piccole... Hai che alcuni algoritmi vanno molto più lenti sulle GPU...

Se hai 9 donne non puoi fare un bambino ogni mese, ma 9 bambini dopo 9 mesi...

[bjt2]

Originariamente inviato da george_p

Pur con tutti i millemilamiliardi di calcoli che fate per dire che zen ha porte FO4 e quantaltro a sufficienza per pareggiare SK zen non avrebbe manco una minima possibilità di essere di fascia altissima?
Ok che son speculazioni...

In giro c'è tampente pessimismo e FUD, che quasi non ci crediamo neppure noi più...

Se INTEL non riesce a salire molto di clock, allora quasi tutti pensano che non ci riesca neanche AMD... E anche con il +45% di IPC, INTEL non lo raggiungi, se non hai anche un clock superiore...
Molti si riempono la bocca di IPC e FO4 come se fossero obbligatoriamente legati da relazione inversa... Ma si può fare un design ad alto IPC e basso FO4, se si ha un buon branch predictor e/o il checkpointing... Basso FO4 significa pipeline lunghe e quindi grosse perdite per salti sbagliati... Ma i predittori dei salti ormai hanno precisione oltre il 90%... Quindi se tu hai un disegno ad altissimo IPC e alto FO4, dividendo le pipeline per abbassare il FO4, abbassi l'IPC di solo qualche punto percentuale... Ma puoi salire di molto in frequenza... Tutto sta nel bilanciare tenendo conto anche del predittore dei salti...

L'IPC di netburst era schifoso, perchè aveva poche pipeline e anche a mezzo servizio (cioè a 32 bit o addirittura a 16, non ricordo, ma a doppia frequenza) per salire il più possibile, visto che l'utonto medio pensava solo al clock...
Se avessero fatto più pipeline magari anche con alta latenza, per salire comunque di clock, e avessero avuto dei buoni predittori dei salti (ora quelli INTEL sono i migliori, ma allora non erano granchè), ora avremmo degli INTEL a 5-6GHz, minimo, stile POWER6...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da george_p

Pur con tutti i millemilamiliardi di calcoli che fate per dire che zen ha porte FO4 e quantaltro a sufficienza per pareggiare SK zen non avrebbe manco una minima possibilità di essere di fascia altissima?
Ok che son speculazioni...

In un certo senso io capisco quello che vuole dire Tuttodigitale .
E' rimasto impressionato dal 14nm Intel e teorizza che il 14nm Samsung non possa avere le stesse prestazioni una volta che Intel lo sfrutti adeguatamente.

Aumentando la miniaturizzazione, per sfruttare il silicio DEVI aumentare i core, e dal 45nm in poi, X4 stanno stralarghi nei 125W. La prima mossa che ha fatto Intel è quella di portare il TDP a 95W (e tutti felici e contenti ma non hanno capito che Intel non l'ha fatto perchè ambientalista), per arrivare al 14nm dove per sfruttare i 95W ha occato a 4GHz un 6700K? (alla faccia dell'ecologismo portare un X4 a consumare quanto un X8/X10) e lasciando la fascia alta a X8, cacchio, poi sta per uscire Zen e dopo si è saputo che addirittura un X10 starebbe largo sui 14nm nei 140W? Che vuole fare Intel? Fare il bis della fascia 1155 anche con la 2011? Vendere un X8 al posto di un X12 e oltretutto prezzarlo 1000€?

AMD con Zen è da fascia top finchè Intel vuole fare legna e non aumentare i die come sarebbe consono per la miniaturizzazione del silicio, quindi un Zen X8+8 ha tutta l'efficienza che vuoi superiore a qualsiasi 1155 e può competere con X6/X8 che hanno un numero di core non all'altezza del 14nm, ma lo può ancora essere con X10 e forse X12?

Per me assisteremo ad una rivoluzione epocale.... un raddoppio dei core come fascia è scontato, grazie a Zen, la ciliegina può essere raddoppio dei core SENZA aumento del prezzo o addirittura (fascia alta desktop) con diminuzione prezzo (Se AMD distribuirà un X12 Zen, non lo vedo proprio a 1000€).

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

In giro c'è tampente pessimismo e FUD, che quasi non ci crediamo neppure noi più...

Se INTEL non riesce a salire molto di clock, allora quasi tutti pensano che non ci riesca neanche AMD... E anche con il +45% di IPC, INTEL non lo raggiungi, se non hai anche un clock superiore...
Molti si riempono la bocca di IPC e FO4 come se fossero obbligatoriamente legati da relazione inversa... Ma si può fare un design ad alto IPC e basso FO4, se si ha un buon branch predictor e/o il checkpointing... Basso FO4 significa pipeline lunghe e quindi grosse perdite per salti sbagliati... Ma i predittori dei salti ormai hanno precisione oltre il 90%... Quindi se tu hai un disegno ad altissimo IPC e alto FO4, dividendo le pipeline per abbassare il FO4, abbassi l'IPC di solo qualche punto percentuale... Ma puoi salire di molto in frequenza... Tutto sta nel bilanciare tenendo conto anche del predittore dei salti...

L'IPC di netburst era schifoso, perchè aveva poche pipeline e anche a mezzo servizio (cioè a 32 bit o addirittura a 16, non ricordo, ma a doppia frequenza) per salire il più possibile, visto che l'utonto medio pensava solo al clock...
Se avessero fatto più pipeline magari anche con alta latenza, per salire comunque di clock, e avessero avuto dei buoni predittori dei salti (ora quelli INTEL sono i migliori, ma allora non erano granchè), ora avremmo degli INTEL a 5-6GHz, minimo, stile POWER6...

E per riagganciare al mio post precedente, se Zen avrà 4GHz def, Intel non può sfruttare il suo 14nm e la sua architettura con lo stesso numero di core di Zen, se vuole avere il miglior rapporto consumo/prestazioni, perchè NON PUO' tirargli il collo a 4GHz def (se l'IPC di entrambi fosse simile).
Quindi se tra 3GHz (migliore frequenza in consumo/prestazioni Intel) e 4GHz (teorizzando Zen), la differenza è 33% e Intel se aumenta del 33% i core schiaccerebbe Zen, ma deve anche rapportare un prezzo/core inferiore a Zen per bilanciare i listini, altrimenti non vale la candela... ed è un rospo duro da mangiare giù, se fino ad ora ha chiesto più del doppio.

Ma può sempre giocare la carta FO4 = BD

[george_p]

La mia era una piccola provocazione perché leggo tanti post dove zen sembra arrivare al cielo per tutte le nuove features e migliorie della sua architettura e poi il silicio intel sembra a un certo punto fare così tanti miracoli che dentro ci staranno 20 cores a 100W mentre zen si accontenterà di stare con i suoi 8 a 95 se tutto va bene.

Se zen viene subito sbaragliato dal pp concorrente allora chi lo ha progettato è una mezza sega ...e staremo a vedere fino alla fine (del 2016 )

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da george_p

Pur con tutti i millemilamiliardi di calcoli che fate per dire che zen ha porte FO4 e quantaltro a sufficienza per pareggiare SK zen non avrebbe manco una minima possibilità di essere di fascia altissima?
Ok che son speculazioni...

hai estrapolato la frase dal contesto..
per fascia altissima intendevo una cpu in grado di superare il deca-core i7 6950x, ovvero una soluzione che non ha eguali in Intel, dove la semplice revisione del prezzo di listino non sarebbe sufficiente.

core to core, se la batteglieranno, imho.

Originariamente inviato da george_p

La mia era una piccola provocazione perché leggo tanti post dove zen sembra arrivare al cielo per tutte le nuove features e migliorie della sua architettura e poi il silicio intel sembra a un certo punto fare così tanti miracoli che dentro ci staranno 20 cores a 100W mentre zen si accontenterà di stare con i suoi 8 a 95 se tutto va bene.

Se zen viene subito sbaragliato dal pp concorrente allora chi lo ha progettato è una mezza sega ...e staremo a vedere fino alla fine (del 2016 )

AMD, ha un limite inferiore per ZEN...superare le prestazioni di un ipotetico 32 core XV da 2,7GHz da 125Wsu 28nm
male che vada, AMD può giocarsi la carta XV su 28 nm.....

AMD è procinta a buttare fuori un 32 core, 64 threads ZEN....teoricamente potrebbe quasi raddoppiare le prestazioni....
se facciamo le dovute proporzioni 32/24 core tra AMD/INTEL, il punto di ottima efficienza per core è pari ad un fattore 24/32 (0,75x) per ZEN rispetto a skylake...ergo dove INTEL necessita di 140W (vedi deca-core), probabilmente AMD deve limitarsi a 105W.. (i 95W per l'octa core cadono a fagiolo...)
un ragionamento alla buona, ma un piccolo vantaggio ci deve pur essere, per poter infilare più core, ovviamente nell'ipotesi che la busta termica dell'opteron x16 sia compreso in 165W...

[digieffe]

Originariamente inviato da digieffe

Zen vs 6900k frequenze effettive per il pareggio
... ST . . MT
int 3.8+ . 3.5-
fp. 4.2+ . 4.0-
avx 4.2? . 3.7

mah un po' alte...

vedo raggiungibili solo le prestazioni int in ST e MT.

riflettevo sulle mie congetture: a Zen basterebbero ~3.7ghz-3.8 all core turbo e ~4.0-4.1 single core turbo per pareggiare il 6900k,

pensando ad una possibile frequenza base di 3.5ghz ed una turbo max di 4.1ghz non mi sembra così impossibile, anzi...

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Onestamente tutto è possibile, però a naso vedo una certa apprensione in Intel non giustificata se già un 6900K risultasse più prestante di Zen.

Un 6950X non era previsto, eppure l'ha inserito, perchè? Perchè la fascia E in questi anni ha allungato i tempi tra modello e modello e ora Skylake-E per il secondo trimestre 2017, indicativamente 12 mesi dopo il rilascio delle proposte Broadwell-E?
Siccome da Broadwell a Skylake le prestazioni non cambiano granchè, io penso che Intel punti su un innalzamento frequenze def e turbo, ma se Intel cerca questo, non credo sia nella posizione di netta superiorità, o sbaglio?

si infatti, come ho scritto nel mio post precedente, il pareggio col 6900k dovrebbe avvenire a 3.7-3.8 in MT e 4.0-4.1 in ST, cosa possibile da qui l'affrettarsi di intel

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da digieffe

riflettevo sulle mie congetture: a Zen basterebbero ~3.7ghz-3.8 all core turbo e ~4.0-4.1 single core turbo per pareggiare il 6900k,

pensando ad una possibile frequenza base di 3.5ghz ed una turbo max di 4.1ghz non mi sembra così impossibile, anzi...

skylake avrebbe un'ipc superiore del 20%...
mi pare strano che AMD pubblicizzi un ipc al 40% su XV, invece di un 60% necessario per stare con Haswell..
conti alla mano l'ipc sarebbe nell'intervallo SB-IB.

EDIT
http://forums.anandtech.com/showpost...postcount=1723
tra XV e Skylake, ci sarebbe mediamente solo il 60%...e addirittura un modulo XV/KAveri è più veloce di un core+HT, del 27-20% rispettivamente...
la cosa devo dirla mi appare alquanto strana se consideriamo che un FX8320 è più lento di un i7 2700k...questo mi lascia pensare che quest'ultimo nei test era costantemente alla frequenza turbo di 3,9GHz.

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Intel lo vediamo, i 4GHz sono un muro, i 3,5GHz in turbo per più di 6 core, sono il limite (addirittura con il turbo core3 andando a capare i core più performanti), nella fascia 8/10 core è a cavallo dei 3GHz.

beh no, se i conti che ho hatto non sono errati, il 6950x "viaggia" in cinebench a 3,25ghz ed in generale in MT all cores fino a 3.3ghz, il 6900k 3.45 in CB e 3.5 in generale all cores.

[george_p]

Originariamente inviato da tuttodigitale

hai estrapolato la frase dal contesto..
per fascia altissima intendevo una cpu in grado di superare il deca-core i7 6950x, ovvero una soluzione che non ha eguali in Intel, dove la semplice revisione del prezzo di listino non sarebbe sufficiente.

core to core, se la batteglieranno, imho.


AMD, ha un limite inferiore per ZEN...superare le prestazioni di un ipotetico 32 core XV da 2,7GHz da 125Wsu 28nm
male che vada, AMD può giocarsi la carta XV su 28 nm.....

AMD è procinta a buttare fuori un 32 core, 64 threads ZEN....teoricamente potrebbe quasi raddoppiare le prestazioni....
se facciamo le dovute proporzioni 32/24 core tra AMD/INTEL, il punto di ottima efficienza per core è pari ad un fattore 24/32 (0,75x) per ZEN rispetto a skylake...ergo dove INTEL necessita di 140W (vedi deca-core), probabilmente AMD deve limitarsi a 105W.. (i 95W per l'octa core cadono a fagiolo...)
un ragionamento alla buona, ma un piccolo vantaggio ci deve pur essere, per poter infilare più core, ovviamente nell'ipotesi che la busta termica dell'opteron x16 sia compreso in 165W...

Mah, guarda ti capisco da questo punto di vista, è che sinceramente non abbiamo nulla di concreto per dire zen è buono o zen è meno buono.

Dico questo rispondendo all'XV 32cores sul 28, visti i lavoroni che ha fatto amd (che tanto li ha fatti lei a spese sue e non gf) per arrivare a quei livelli... pensi che si dedichino a un progetto ex novo come zen senza avere le stesse se non di più caratteristiche e migliorie?
Sarebbe veramente da pazzi.
Keller, se non hai fatto un buon lavoro vengo in tesla a cercarti.... ma tanto so già che non lo farò

[digieffe]

Originariamente inviato da george_p

Se è così penso ci sia margine per un dodeca core Zen tranquillamente a frequenze ridotte, in stile intel... oppure addirittura un sedici core come già accade per gli attuali opteron solo che a quella frequenza (2,5 GHz circa) andrebbe decisamente molto di più...

Dopottutto intel arriva a 140w per 8 core col 22 nm ...in 140 w se dovesse giocarsi quella carta con zen amd ci può far stare tranquillamente più di otto cores con il 14 nm... speculazioni deduttive del sottoscritto naturalmente.

se Zen x8 avrà una frequenza di base di 3.7ghz allora l'ipotetico x12 potrà avere la stessa a 3.0ghz a parità di consumi

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Per me assisteremo ad una rivoluzione epocale.... un raddoppio dei core come fascia è scontato, grazie a Zen, la ciliegina può essere raddoppio dei core SENZA aumento del prezzo o addirittura (fascia alta desktop) con diminuzione prezzo (Se AMD distribuirà un X12 Zen, non lo vedo proprio a 1000€).

imho, scordatelo

amd non è una onlus, se con l'x12 sarà "the king of the hill" (il re della collina) come dicono gli anglofoni allorà avrà il prezzo top! (999$ ?) sono semplici regole di economia e marketing.

domanda provocatoria: a che pro piazzare il prodotto leader del mercato ad un prezzo più basso di quanto possibile? (sempre rispettando la logica di ricavi=quantiàxprezzo, soprattutto se posso vendere un prodotto che mi costa meno (un x8) ad un prezzo più elevato)