[Thread ufficiale GP104 Pascal]Geforce GTX 1080 - GTX 1070

[CiccoMan]

Originariamente inviato da peicross

Si giusto ma la paragono perchè la 980 costava 550-600 questa costa 800,con la mia 980 son riuscito a fare quasi 2000 punti.
[IMG]

Queste invece sono le prestazioni che avevo ottenuto occando una 980ti strix occata a +100 di core.
[IMG]

Per me 200 punti di differenza tra una 980ti oc vs 1080 stock son pochi,forse la 1070 ma la 1080 mi aspettavo almeno i 3000 a stock.

La 980 costava 550$ usd mentre la 1080 600$ usd... Direi che siamo lì e i paragoni si devono fare tra queste due schede

[MrBrillio]

Originariamente inviato da CiccoMan

La 980 costava 550$ usd mentre la 1080 600$ usd... Direi che siamo lì e i paragoni si devono fare tra queste due schede

Ma perchè mai i paragoni vanno fatti solamente con la 980?
Io personalmente li faccio con la top attuale (che quasi sicuramente ho nel case in quel momento ).
A me delle varie "2 volte più veloce della precedente generazione consumando la metà" interessa veramente niente...se esce una VGA più performante la prendo, altrimenti che senso ha? Perchè se la 1080 fosse andata comunque meglio delle 980 ma meno della 980Ti avrebbe avuto un senso?
Poteva chiamarsi anche 1060 che l'avrei presa lo stesso, non è la nomeclatura a mettere una scheda in una determinata fascia di prestazioni, ma le prestazioni stesse confrontate con le VGA che sono in giro al momento dell'uscita sul mercato....o sbaglio?

Originariamente inviato da SuperCiuk77

...non ci credono nemmeno loro al multi Gpu,mi piange propio il cuore ammetterlo..quasi spero la VR faccia flop e ricominciano a far schede pompate sti pezz.. https://www.youtube.com/watch?v=blTWGHUvxp4

Ben venga la VR altro che!!!
Comunque devi stare tranquillo perchè...

With the GeForce 10-series we’re investing heavily in 2-way SLI with our new High Bandwidth bridge (which doubles the SLI bandwidth for faster, smoother gaming at ultra-high resolutions and refresh rates) and NVIDIA Game Ready Driver SLI profiles. To ensure the best possible gaming experience on our GeForce 10-series GPUs, we’re focusing our efforts on 2-way SLI only and will continue to include 2-way SLI profiles in our Game Ready Drivers.

DX12 and NVIDIA VR Works SLI technology also allows developers to directly implement and control multi-GPU support within their games. If a developer chooses to use these technologies then their game will not need SLI profiles. Some developers may also decide to support more than 2 GPUs in their games. We continue to work with all developers creating games and VR applications that take advantage of 2 or more GPUs to make sure they’ll work great on GeForce 10-series GPUs.

For our overclocking community, our Game Ready Drivers will also include SLI profiles for 3- and 4-way configurations for specific OC applications only, including Fire Strike, Unigine and Catzilla.

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da MrBrillio

Ma perchè mai i paragoni vanno fatti solamente con la 980?
Io personalmente li faccio con la top attuale (che quasi sicuramente ho nel case in quel momento ).
A me delle varie "2 volte più veloce della precedente generazione consumando la metà" interessa veramente niente...se esce una VGA più performante la prendo, altrimenti che senso ha? Perchè se la 1080 fosse andata comunque meglio delle 980 ma meno della 980Ti avrebbe avuto un senso?
Poteva chiamarsi anche 1060 che l'avrei presa lo stesso, non è la nomeclatura a mettere una scheda in una determinata fascia di prestazioni, ma le prestazioni stesse confrontate con le VGA che sono in giro al momento dell'uscita sul mercato....o sbaglio?

Ognuno fa i confronti rispetto alla scheda che ha o a quella che vorrebbe comprare, mi pare ovvio.

Ma è anche ovvio a tutti che la 1080gtx è la scheda "erede" della 980gtx, basta vedere il tipo di chip che usano, quindi è altrettanto giusto fare un confronto diretto e dire/evidenziare che il salto prestazionale è ben marcato. Questo non esclude che la scheda si possa paragonare a qualunque cosa, mica è un dogma!!!

La 1080gtx avrebbe avuto senso anche andando meno della 980Ti, e ovviamente anche qui avrebbe avuto senso se fosse costata MENO della 980Ti, e non certo lo sproposito che viene al momento

Poi dire è 2x +veloce e consuma la metà della precedente generazione mi sembra un ottimo riassunto delle potenzialità della scheda, perchè dici che non interessa niente?
Per me è l'unica cosa che deve interessare.

[MrBrillio]

Originariamente inviato da Goofy Goober

Poi dire è 2x +veloce e consuma la metà della precedente generazione mi sembra un ottimo riassunto delle potenzialità della scheda, perchè dici che non interessa niente?
Per me è l'unica cosa che deve interessare.

Naaa per me i confronti vanno fatti solo con le top del momento (sempre se parliamo di schede top e non mainstream) e guardando solo le prestazioni in game. Alla fine son quelle che ti fanno passare da una VGA all'altra..dei consumi relativi e dell'ecosistema interessa poco o niente.
Tu dici che fosse uscita una 1080 mettiamo a 500€, che fosse andata meno della 980Ti, ma più della 980 se la sarebbe filata qualcuno? Non penso proprio....invece oggi in molti (non solo qui dentro eh) stanno vendendo titanx/980Ti per passare alle 1080 per avere ancora più prestazioni.
La fascia delle 970/1070 serve ad "accontentare" chi evita top di gamma perchè si è dato un limite di spesa o non può spendere troppo, ma son sicuro che avendo soldi da buttare punterebbero sicuramente tutti alla VGA più performante.
Io penso che sia giusto e lecito aspettarsi un salto prestazionale ad ogni nuova uscita, piazzare VGA a metà prestazioni tra vecchie top di gamma e mainstream (un po' come sembra stia facendo AMD in questi mesi), per me è solamente tempo e risorse sprecate.

[DarkNiko]

Originariamente inviato da MrBrillio

Ma perchè mai i paragoni vanno fatti solamente con la 980?

980 = Maxwell iniziale (non full) = GM204

1080 = Pascal castrato (non full) = GP104

Come puoi ben vedere c'è una certa analogia.

Io personalmente li faccio con la top attuale (che quasi sicuramente ho nel case in quel momento ).
A me delle varie "2 volte più veloce della precedente generazione consumando la metà" interessa veramente niente...se esce una VGA più performante la prendo, altrimenti che senso ha? Perchè se la 1080 fosse andata comunque meglio delle 980 ma meno della 980Ti avrebbe avuto un senso?
Poteva chiamarsi anche 1060 che l'avrei presa lo stesso, non è la nomeclatura a mettere una scheda in una determinata fascia di prestazioni, ma le prestazioni stesse confrontate con le VGA che sono in giro al momento dell'uscita sul mercato....o sbaglio?

E' proprio il ragionamento perverso che ti induce a fare NVidia e così ragionando fai il loro gioco.

Anche ai tempi della 680, la famosa Kepler, avevano tirato fuori un gioiellino di VGA con un chip castrato, tant'è vero che poi successivamente uscirono la Titan e la 780Ti, dotate di Kepler in versione completa (full).

Stessa cosa è avvenuta con la 980, stessa cosa sta avvenendo con la 1080. Sono VGA con gpu castrate, vendute per schede di fascia enthusiast (che invece non sono). Che poi vanno di più è legato in parte alla bontà dell'architettura stessa ma soprattutto ad una precisa scelta commerciale/politica di NVidia che ovviamente adotta il giochetto perverso

"Hai visto che ti ho fatto uscire una VGA cazzuta che va il 25% in più di Maxwell" ????

Se fossero onesti scriverebbero anche "Ocio che tra 6-7 mesi ti inchiappettiamo con Pascal full"

Questo ovviamente è il mio pensiero, ma non credo di aver detto eresie.

[Weap]

Originariamente inviato da DarkNiko

980 = Maxwell iniziale (non full) = GM204

1080 = Pascal castrato (non full) = GP104

Come puoi ben vedere c'è una certa analogia.



E' proprio il ragionamento perverso che ti induce a fare NVidia e così ragionando fai il loro gioco.

Anche ai tempi della 680, la famosa Kepler, avevano tirato fuori un gioiellino di VGA con un chip castrato, tant'è vero che poi successivamente uscirono la Titan e la 780Ti, dotate di Kepler in versione completa (full).

Stessa cosa è avvenuta con la 980, stessa cosa sta avvenendo con la 1080. Sono VGA con gpu castrate, vendute per schede di fascia enthusiast (che invece non sono). Che poi vanno di più è legato in parte alla bontà dell'architettura stessa ma soprattutto ad una precisa scelta commerciale/politica di NVidia che ovviamente adotta il giochetto perverso

"Hai visto che ti ho fatto uscire una VGA cazzuta che va il 25% in più di Maxwell" ????

Se fossero onesti scriverebbero anche "Ocio che tra 6-7 mesi ti inchiappettiamo con Pascal full"

Questo ovviamente è il mio pensiero, ma non credo di aver detto eresie.

E dopo altri 6-7 mesi ti inchiappettano con volta e dopo altri 6-7 mesi ancora con volta full e via dicendo... Come dice Goofy Goober, ha il doppio delle prestazioni con la metà dei consumi rispetto alla genereazione precedente, ed è questa l'unica cosa che mi interessa sinceramente.

[TigerTank]

Originariamente inviato da miostar

Si ma Caseking con l'IVA rivista e la spedizione diventa caro, io alla fine ho preso una FE al prezzo della SC

Imho tutte e 2 da evitare, nella prima ti spremono 100€ in più di vapor chamber, nella seconda paghi un oc di fabbrica che puoi settare in 2 secondi con AB
Non comprate le SC pensando che scheda occata di fabbrica = gpu migliore perchè così non è.

Originariamente inviato da fireradeon

Ma scusa, aspetta 7/10 giorni e troverai schede IDENTICHE alle FE ma che costano 100 euro in meno.

Esatto. Già che di base i prezzi sono aumentati ulteriormente tanto vale attendere le occasioni migliori

Originariamente inviato da Growan

E' il mio stesso pensiero...

Sì, è proprio così. Quoto anch'io.

[MrBrillio]

Originariamente inviato da DarkNiko

E' proprio il ragionamento perverso che ti induce a fare NVidia e così ragionando fai il loro gioco.

"Hai visto che ti ho fatto uscire una VGA cazzuta che va il 25% in più di Maxwell" ????

Se fossero onesti scriverebbero anche "Ocio che tra 6-7 mesi ti inchiappettiamo con Pascal full"

Questo ovviamente è il mio pensiero, ma non credo di aver detto eresie.

No hai ragione su questo, ma credo che ormai sia noto a tutti che tra n mesi esce la Titan o la Ti di turno che va di più, come è chiaro come il sole che dopo altri mesi uscira la "schedina castrata" che andrà più di Titan che costano il doppio o di Ti della scorsa generazione. Non capisco il gioco perverso dove sta..io lo chiamo progresso tecnologico...se uno vuole la scheda più performante la cambia a prescindere che sia un chip full o meno, e penso che nessuno si aspetti qui di trovare una VGA che duri eoni in tutta scioltezza
Il tutto sta nel vedere le possibilità e la necessità di ognuno.
Il tuo ragionamento potrebbe essere visto anche scorretto per chi evita i chipponi e magari acquista solo 780/980/1080...poi costassero uguali le versioni Ti ci potrebbe anche stare il tuo ragionamento, ma c'è comunque un'aumento continuo dei prezzi passando dalla versione castrata, alla full e per ritrovarci ogni anno con il chippino che costa quanto la vecchia Ti
Personalmente preferisco che una società come NVidia continui a darci un'aumento di prestazioni ad ogni generazione (anche perchè i vari giochi sono sempre meno ottimizzati), piuttosto che riciclare vecchie prestazioni mascherandole sotto ottimizzazione di consumi e magari dimensioni ridotte.

[illidan2000]

Originariamente inviato da Weap

E dopo altri 6-7 mesi ti inchiappettano con volta e dopo altri 6-7 mesi ancora con volta full e via dicendo... Come dice Goofy Goober, ha il doppio delle prestazioni con la metà dei consumi rispetto alla genereazione precedente, ed è questa l'unica cosa che mi interessa sinceramente.

doppio delle prestazioni con stessi consumi (1070 vs 970), oppure le stesse prestazioni con metà consumi (1070 vs 980ti)

Originariamente inviato da MrBrillio

No hai ragione su questo, ma credo che ormai sia noto a tutti che tra n mesi esce la Titan o la Ti di turno che va di più, come è chiaro come il sole che dopo altri mesi uscira la "schedina castrata" che andrà più di Titan che costano il doppio o di Ti della scorsa generazione. Non capisco il gioco perverso dove sta..io lo chiamo progresso tecnologico...se uno vuole la scheda più performante la cambia a prescindere che sia un chip full o meno, e penso che nessuno si aspetti qui di trovare una VGA che duri eoni in tutta scioltezza
Il tutto sta nel vedere le possibilità e la necessità di ognuno.
Il tuo ragionamento potrebbe essere visto anche scorretto per chi evita i chipponi e magari acquista solo 780/980/1080...poi costassero uguali le versioni Ti ci potrebbe anche stare il tuo ragionamento, ma c'è comunque un'aumento continuo dei prezzi passando dalla versione castrata, alla full e per ritrovarci ogni anno con il chippino che costa quanto la vecchia Ti
Personalmente preferisco che una società come NVidia continui a darci un'aumento di prestazioni ad ogni generazione (anche perchè i vari giochi sono sempre meno ottimizzati), piuttosto che riciclare vecchie prestazioni mascherandole sotto ottimizzazione di consumi e magari dimensioni ridotte.

ormai sono diventato quasi allergico ai chipponi. Consumo e calore, uniti alla necessità di maggiore potenza in watt sull'alimentatore, da gestire in sofferenza.
Sia come singola o in SLI, il discorso è uguale. Se uno rimane sempre in singola, conviene sempre aspettare la tornata successiva delle "castrate"

Originariamente inviato da MrBrillio

Naaa per me i confronti vanno fatti solo con le top del momento (sempre se parliamo di schede top e non mainstream) e guardando solo le prestazioni in game. Alla fine son quelle che ti fanno passare da una VGA all'altra..dei consumi relativi e dell'ecosistema interessa poco o niente.
Tu dici che fosse uscita una 1080 mettiamo a 500€, che fosse andata meno della 980Ti, ma più della 980 se la sarebbe filata qualcuno? Non penso proprio....invece oggi in molti (non solo qui dentro eh) stanno vendendo titanx/980Ti per passare alle 1080 per avere ancora più prestazioni.
La fascia delle 970/1070 serve ad "accontentare" chi evita top di gamma perchè si è dato un limite di spesa o non può spendere troppo, ma son sicuro che avendo soldi da buttare punterebbero sicuramente tutti alla VGA più performante.
Io penso che sia giusto e lecito aspettarsi un salto prestazionale ad ogni nuova uscita, piazzare VGA a metà prestazioni tra vecchie top di gamma e mainstream (un po' come sembra stia facendo AMD in questi mesi), per me è solamente tempo e risorse sprecate.

quoto!! per chi vuole rimanere alto come prestazioni, senza spendere a prezzo pieno. Rimani con un 20% in meno di prestazioni, ma ti rimangono pure qualche centinaio di euro in tasca...

[Webflyer]

Buongiorno!
Sto finendo di mettere a punto il nuovo pc e avrei due domande:

prenderei una 1080 e vorrei un sistema che in futuro sia già pronto per un eventuale sli. Ora, se prendessi un alimentatore da 850 watt e continuassi a usare una scheda sola, la sovralimentazione mi potrebbe dare problemi? L'alimentatore ciuccierebbe comunque 850w fissi? Sono preoccupato per i consumi...

secondo, vorrei prendere un case insonorizzato, danno problemi per il flusso d'aria? La 1080 scalderebbe troppo?

thx

[MrBrillio]

Originariamente inviato da Webflyer

Buongiorno!
Sto finendo di mettere a punto il nuovo pc e avrei due domande:
prenderei una 1080 e vorrei un sistema che in futuro sia già pronto per un eventuale sli. Ora, se prendessi un alimentatore da 850 watt e continuassi a usare una scheda sola, la sovralimentazione mi potrebbe dare problemi? L'alimentatore ciuccierebbe comunque 850w fissi? Sono preoccupato per i consumi...
secondo, vorrei prendere un case insonorizzato, danno problemi per il flusso d'aria? La 1080 scalderebbe troppo?
thx

L'alimentatore consumerebbe solo quello che il sistema produce, non gli 850w fissi. Quello è il limite al quale puoi arrivare, oltre rischi o comunque l'ali non ce la fa.
Per il case insonorizzato probabilmente sì, fa entrare meno aria..ma se ti organizzi con una custom silenziosa e magari un AIO sulla cpu risolvi senza bisogno di un case del genere

[paolox86]

La prima a metterla in competizione con i big chip di Maxwell è stata proprio Nvidia. Gengis Khan alla presentazione ha sottolineato più volte "A new King" oppure "... faster than Titan X".
Il prezzo poi è un ulteriore conferma anche se tutti sappiamo cosa è in realtà il chip GP104... Diciamo che, se fossero tempi di concorrenza agguerrita con AMD, Nvidia avrebbe tirato fuori prima il chippone, poi la fascia media (gp 104 appunto) e successivamente la bassa, proprio come si faceva prima


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[MrBrillio]

https://twitter.com/dimitry49/status/740517917326970880

2.2 Ghz per la Classy

Però è un'OC raggiunto, non quello di "base" della scheda.
http://forums.evga.com/FindPost/2492040

A sto punto ad aria oltre non si va, e probabilmente le prestazioni saranno lì lì con schede da 2/2,1 ghz.

[sertopica]

Originariamente inviato da peicross

cut

Per me 200 punti di differenza tra una 980ti oc vs 1080 stock son pochi,forse la 1070 ma la 1080 mi aspettavo almeno i 3000 a stock.

Scusa, ma con tutte le recensioni che sono uscite, i commenti, cazzi e mazzi assortiti poi ti meravigli di queste prestazioni? Si sapeva benissimo che non ci sarebbero stati incrementi prestazionali eclatanti per chi possiede il (quasi)full Maxwell. Ad oggi comprare la 1080 ha senso o per passione, o per chi non fa un upgrade della VGA da tanto tempo. Poi detto fra noi, chissene di quanti punti si totalizzano con l'Unigine.

[miostar]

Originariamente inviato da TigerTank

Imho tutte e 2 da evitare, nella prima ti spremono 100€ in più di vapor chamber, nella seconda paghi un oc di fabbrica che puoi settare in 2 secondi con AB
Non comprate le SC pensando che scheda occata di fabbrica = gpu migliore perchè così non è.



Esatto. Già che di base i prezzi sono aumentati ulteriormente tanto vale attendere le occasioni migliori

Questo valeva quando le FE costavano € 800, ma adesso che si trovano a € 720 con consegna immediata? Per me che devo liquidare una reference vale l'altra, l'OC di fabbrica non mi interessa tanto vanno tutte a 2050/2100, basta che arrivi in fretta perchè ho il pc fermo da 3 settimane

[DarkNiko]

Originariamente inviato da MrBrillio

No hai ragione su questo, ma credo che ormai sia noto a tutti che tra n mesi esce la Titan o la Ti di turno che va di più, come è chiaro come il sole che dopo altri mesi uscira la "schedina castrata" che andrà più di Titan che costano il doppio o di Ti della scorsa generazione. Non capisco il gioco perverso dove sta..io lo chiamo progresso tecnologico...se uno vuole la scheda più performante la cambia a prescindere che sia un chip full o meno, e penso che nessuno si aspetti qui di trovare una VGA che duri eoni in tutta scioltezza

Allora secondo te quando è uscita la 780, prezzata 650 € al day one, era giusto dopo appena 5 mesi far uscire la 780Ti allo stesso prezzo ? Ora, chiunque potrebbe dire "Quegli utenti potevano aspettare", ma è anche vero che uno non è che può stare alla finestra in eterno, perché sennò non si acquisterebbe nulla.

E' vero che si tratta sempre, come tu giustamente affermi, di progresso tecnologico, ma tutto è subordinato anche, come hai scritto dopo, alle necessità e soprattutto alla capacità di ciascuno di far durare il proprio investimento. Siccome però questo thread, e lo sai meglio di me, è popolato da appassionati e anche "matti" (in senso buono ) che cambiano sempre e comunque VGA appena ne esce un'altra, trovo i ritmi di uscita delle vga NVidia un pò troppo martellanti finendo col non far godere appieno un prodotto che già si pensa a far uscire il successivo. Ecco dove sta, per così dire "l'inchiappettata".

Il tutto sta nel vedere le possibilità e la necessità di ognuno.

Infatti.

Il tuo ragionamento potrebbe essere visto anche scorretto per chi evita i chipponi e magari acquista solo 780/980/1080...poi costassero uguali le versioni Ti ci potrebbe anche stare il tuo ragionamento, ma c'è comunque un'aumento continuo dei prezzi passando dalla versione castrata, alla full e per ritrovarci ogni anno con il chippino che costa quanto la vecchia Ti

Vedi il confronto 780 - 780Ti e quanti sono rimasti scontenti di questa mossa di NVidia.

Personalmente preferisco che una società come NVidia continui a darci un'aumento di prestazioni ad ogni generazione (anche perchè i vari giochi sono sempre meno ottimizzati), piuttosto che riciclare vecchie prestazioni mascherandole sotto ottimizzazione di consumi e magari dimensioni ridotte.

Ma per carità, anche io. Il punto è che non è che vi sia tutta questa esigenza, anche perché da una parte non c'è concorrenza alcuna (vedasi AMD), dall'altra i giochi sono pochi (andiamo anche incontro ad un periodo di magra legato all'Estate) e quei pochi non sono nemmeno programmati bene, quindi se il gioco è programmato "ad manicum" puoi avere anche la scheda video più potente al mondo, sempre mal programmato rimane (e intanto uno spende centinaia se non migliaia di euro).

In estrema sintesi, la mia logica è : hai una vga di fascia alta ? Devi cambiarla con una di pari caratteristiche se vuoi cambiare, altrimenti tieniti quella che hai.

Quindi chi ha 970 -> 1070, chi ha una 980 -> 1080, chi una 980Ti (magari anche fortunata in OC) troverà nella 1080Ti la sua degna erede, e così via.
Mantenere, per così dire, una certa coerenza di fascia tecnologica.

[Weap]

Originariamente inviato da illidan2000

doppio delle prestazioni con stessi consumi (1070 vs 970), oppure le stesse prestazioni con metà consumi (1070 vs 980ti)


ormai sono diventato quasi allergico ai chipponi. Consumo e calore, uniti alla necessità di maggiore potenza in watt sull'alimentatore, da gestire in sofferenza.
Sia come singola o in SLI, il discorso è uguale. Se uno rimane sempre in singola, conviene sempre aspettare la tornata successiva delle "castrate"

quoto!! per chi vuole rimanere alto come prestazioni, senza spendere a prezzo pieno. Rimani con un 20% in meno di prestazioni, ma ti rimangono pure qualche centinaio di euro in tasca...

Diciamo che mi sono espresso male, non intendevo che le due cose si verificano contemporaneamente, ma che al livello potenziale può avere il doppio delle performance a pari consumi o metà consumo a pari performance.
D'accordissimo sull'allergia ai chipponi, anche io non ne posso più...

[maxmix65]

Originariamente inviato da miostar

Questo valeva quando le FE costavano € 800, ma adesso che si trovano a € 720 con consegna immediata? Per me che devo liquidare una reference vale l'altra, l'OC di fabbrica non mi interessa tanto vanno tutte a 2050/2100, basta che arrivi in fretta perchè ho il pc fermo da 3 settimane

612€ la versione dissipatore plasticoso da prokoo (quindi reference)poi essendo una Kfa2 non hai neanche problemi per la garanzia visto che e' tipo Evga quindi diretta..
la EXOC sta a 629€...
Non vi fate assalire dalla scimmia i prezzi questi dovrebbero essere...
Ciaoooo

[miostar]

Originariamente inviato da maxmix65

612€ la versione dissipatore plasticoso da prokoo poi essendo una Kfa2 non hai neanche problemi per la garanzia visto che e' tipo Evga quindi diretta..
la EXOC sta a 629€...
Non vi fate assalire dalla scimmia i prezzi questi dovrebbero essere...
Ciaoooo

La Kfa2 plasticosa è la scheda che fa per me, ma non è disponibile e chissà quando lo sarà...

[MrBrillio]

Originariamente inviato da maxmix65

612€ la versione dissipatore plasticoso da prokoo (quindi reference)poi essendo una Kfa2 non hai neanche problemi per la garanzia visto che e' tipo Evga quindi diretta..
la EXOC sta a 629€...
Non vi fate assalire dalla scimmia i prezzi questi dovrebbero essere...
Ciaoooo

Ottimi come prezzi..ad avere un bel loop non ci penserei 2 volte..ma anche quella con dissi custom non credo sia male, anzi....