Produzione di biocarburanti

[*nicola*]

Partendo da questa notizia con allegato report http://www.greenpeace.org/italy/it/u...eforestazione/ vorrei cercare di capire come mai Greenpeace condanna la produzione di biocarburanti.
Mi pare di capire che l'elemento (negativo) chiave sia il largo uso di cellulosa che questi fanno che porta a deforestazione ed inevitabili conseguenze sugli animali che popolano le foreste che si distruggono.
Però in merito all'olio di colza che foreste vengono distrutte? Mi pare che la colza cresca anche nel nostro Paese senza problemi e in tempi piuttosto rapidi...

...coi cosa ne pensate?

[hibone]

Originariamente inviato da *nicola*

Partendo da questa notizia con allegato report http://www.greenpeace.org/italy/it/u...eforestazione/ vorrei cercare di capire come mai Greenpeace condanna la produzione di biocarburanti.
Mi pare di capire che l'elemento (negativo) chiave sia il largo uso di cellulosa che questi fanno che porta a deforestazione ed inevitabili conseguenze sugli animali che popolano le foreste che si distruggono.
Però in merito all'olio di colza che foreste vengono distrutte? Mi pare che la colza cresca anche nel nostro Paese senza problemi e in tempi piuttosto rapidi...

...coi cosa ne pensate?

a me pare di capire che quel report è basato sull'aria fritta.
se si tratta di bio diesel il carbonio che contiene non proviene da fonte fossile, quindi tecnicamente non può incrementare la quota globale di co2 prodotta, se aumenta quella del singolo stato amen, dal punto di vista complessivo, in ottica effetto serra ad esempio, imho conta di più il bilancio globale

inoltre il presunto documento prodotto dalla Commissione Europea, dicono, uscirà a breve, per cui non è ancora stato pubblicato. Dunque come hanno potuto leggerlo? Se ne deduce che abbiano ottenuto il documento per vie traverse, c'è quindi il sospetto che il redattore della commissione europea abbia più di qualche affinità con greenpeace, per cui credo sia lecito sospettare che anche lo studio sia stato condotto partendo da una posizione di pregiudizio.

[Bounty_]

Vergognosa propaganda diffamatoria.

Il Sig. Pinco Pallino che in Europa produce olio di soia, oppure di colza, oppure di girasole,
e lo fà senza aver deforestato alcunchè, non può vedere il suo biodiesel distinto
da quelli che invece hanno deforestato tramite analisi di laboratorio.
Di conseguenza, imputare anche il Sig. Pinco Pallino di deforestazione è una
vergognosa propaganda diffamatoria.


In altre parole il biodiesel che viene da un campo, di: soia, girasole, colza, palma, quello che vuoi,
che è sempre stato un campo, è uguale e indistinguibile, da quello ricavato da un campo che
per averlo hanno abbattuto un tratto di foresta.

Ed è esattamente quello che dicono le analisi fatte, cioè che il biodiesel europeo contiene
biodiesel ricavato da: olio di palma, colza, soia; niente di più.

Io che scrivo, qualcosa ne sò, vedi i miei interventi in:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=830751

Spoiler:

Ha ! Vuoi dire quella Greenpace che è nata tra quelli che quando il Concorde: aereo supersonico passeggeri costruito con orgoglio da Gran Bretagna e Francia gli Stati Uniti non ce l'avevano, protestavano per il bang supersonico che avviene solo al passaggio del muro del suono e poi basta, e che il Concorde si premurava di fare fuori dalle acque territoriali dove non lo sentiva nessuno prima dei voli transatlantici. Quella Greenpace che, mai ha protestato per i test atomici degli Stati Uniti ma per quelli francesi in Polinesia sì (test disdicevoli entrambi, ma perchè protestare solo per un paese e non per l'altro?) E ancora, proprio in questo caso il test rigurda solo carburante europeo, non Stati Uniti.

Ciao

[!fazz]

Originariamente inviato da hibone

a me pare di capire che quel report è basato sull'aria fritta.
se si tratta di bio diesel il carbonio che contiene non proviene da fonte fossile, quindi tecnicamente non può incrementare la quota globale di co2 prodotta, se aumenta quella del singolo stato amen, dal punto di vista complessivo, in ottica effetto serra ad esempio, imho conta di più il bilancio globale

inoltre il presunto documento prodotto dalla Commissione Europea, dicono, uscirà a breve, per cui non è ancora stato pubblicato. Dunque come hanno potuto leggerlo? Se ne deduce che abbiano ottenuto il documento per vie traverse, c'è quindi il sospetto che il redattore della commissione europea abbia più di qualche affinità con greenpeace, per cui credo sia lecito sospettare che anche lo studio sia stato condotto partendo da una posizione di pregiudizio.

come circa il 90% dei comunicati di greenpeace a mio avviso, daltronde partendo da una posizione di parte non mi aspetto certo un report super-partes (un pò come gli studi sui danni delle sigarette commissionati dai produttori delle stesse)

[aceto876]

Secondo me l'abuso di biocarburanti è un grosso errore, perché sottrae terreno agricolo alle produzioni alimentari. Questo può portare ad un aumento di prezzi degli alimenti e c'è già un sacco di gente che al mondo che non può permettersi di che vivere.
In alternativa si può dedicare all'agricoltura altri suoli con tutti i danni ambientali del caso.

Vorrei inoltre capire il guadagno netto di carburante della coltivazione stessa, ossia, per metterla terra-terra, se il carburante che tiro fuori dalla colza è più di quello che consumo per fare andare tutti i macchinari e i processi per estrarre il biodiesel dalle piante.

Sono convinto che un uso sensato dei biocarburanti lo si abbia sfruttando per bene gli scarti disponibili di produzioni alimentari e/o industriali.

[hibone]

Originariamente inviato da !fazz

[/b]
come circa il 90% dei comunicati di greenpeace a mio avviso, daltronde partendo da una posizione di parte non mi aspetto certo un report super-partes (un pò come gli studi sui danni delle sigarette commissionati dai produttori delle stesse)

io facevo riferimento allo studio della commissione su cui il report dice di basarsi, non sul report per se. Precisando, per completezza, ( non è una replica nei tuoi confronti ovviamente) dico che è lecito sospettare che suddetto studio della commissione europea possa essere di parte, non sto però dicendo a priori che sia necessariamente di parte, sarebbe bene poterlo valutare, ma "guarda caso" mancano i riferimenti alle fonti.

Originariamente inviato da aceto876

Secondo me l'abuso di biocarburanti è un grosso errore, perché sottrae terreno agricolo alle produzioni alimentari. Questo può portare ad un aumento di prezzi degli alimenti e c'è già un sacco di gente che al mondo che non può permettersi di che vivere.
In alternativa si può dedicare all'agricoltura altri suoli con tutti i danni ambientali del caso.

Vorrei inoltre capire il guadagno netto di carburante della coltivazione stessa, ossia, per metterla terra-terra, se il carburante che tiro fuori dalla colza è più di quello che consumo per fare andare tutti i macchinari e i processi per estrarre il biodiesel dalle piante.

Sono convinto che un uso sensato dei biocarburanti lo si abbia sfruttando per bene gli scarti disponibili di produzioni alimentari e/o industriali.

Purtroppo la questione che sollevi, per quanto sacrosanta e quant'altro, è ot. Nessuno sta dicendo che non ci sono soluzioni tecnicamente o eticamente migliori, anche nell'uso di biocarburanti. Però da qui a dire che l'uso di biocarburanti provoca la deforestazione tout court ce ne corre, dire inoltre che l'uso di biocarburanti favorisce la produzione di co2, senza delineare le opportune circostanze, è ai limiti del ridicolo.

[gpc]

Premesso che la popolazione deve mangiare e quindi non si possono sottrarre le aree coltivate alla produzione alimentare, è chiaro che se si vuole produrre vegetali per i biocarburanti è necessario ricavare ulteriore terreno agricolo e l'unico modo per farlo è la deforestazione. Per farlo in quantità rilevanti, intendo: non certamente l'orto abbandonato dietro casa.
Non è un caso che gli stati più attivi nella produzione di biocarburanti come il Brasile siano anche quelli più impegnati nel distruggere le foreste che restano...

Credo che la notizia debba essere interpretata così.

[_fred_]

Originariamente inviato da aceto876

Secondo me l'abuso di biocarburanti è un grosso errore, perché sottrae terreno agricolo alle produzioni alimentari. Questo può portare ad un aumento di prezzi degli alimenti e c'è già un sacco di gente che al mondo che non può permettersi di che vivere.
In alternativa si può dedicare all'agricoltura altri suoli con tutti i danni ambientali del caso.

Vorrei inoltre capire il guadagno netto di carburante della coltivazione stessa, ossia, per metterla terra-terra, se il carburante che tiro fuori dalla colza è più di quello che consumo per fare andare tutti i macchinari e i processi per estrarre il biodiesel dalle piante.

Sono convinto che un uso sensato dei biocarburanti lo si abbia sfruttando per bene gli scarti disponibili di produzioni alimentari e/o industriali.

Questo però è un falso problema, i prezzi delle derrate alimentari possono essere elevate non tanto perchè costano tanto alla fonte, ma piuttosto per tutti i passaggi e i rincari che subiscono durante la filiera; succede da anni che il prezzo del prodotto finito aumenti costantemente mentre quello al campo rimane stabile. Ed è questo uno dei motivi per cui ci si direzione verso determinate scelte, il ricavo per la produzione di colture energetiche è molto più elevato che quello per la produzione di colture per uso umano purtroppo.

Originariamente inviato da _fred_

Questo però è un falso problema, i prezzi delle derrate alimentari possono essere elevate non tanto perchè costano tanto alla fonte, ma piuttosto per tutti i passaggi e i rincari che subiscono durante la filiera; succede da anni che il prezzo del prodotto finito aumenti costantemente mentre quello al campo rimane stabile. Ed è questo uno dei motivi per cui ci si direzione verso determinate scelte, il ricavo per la produzione di colture energetiche è molto più elevato che quello per la produzione di colture per uso umano purtroppo.

Un mondo dove ogni sette secondi un bambino muore di fame mentre la parte ricca mette il cibo nel motore delle sempre piu' grosse automobili meriterebbe davvero di finire nel 2012.

[Correx]

Moltissimo terreno in Europa e in generale nel mondo e' adibito a semplice pascolo, cioe' ci cresce solo erba, mentre semplicemente coltivandolo potrebbe rendere molto ma molto di piu in termini "energetici" , certo molto meno forse in termini economici... Si sa che noi "occidentali" alla carne non sappiamo rinunciare pur con i suoi prezzi altissimi... E di latte e derivati ne produciamo pure troppo...

[hibone]

Originariamente inviato da Correx

Moltissimo terreno in Europa e in generale nel mondo e' adibito a semplice pascolo, cioe' ci cresce solo erba, mentre semplicemente coltivandolo potrebbe rendere molto ma molto di piu in termini "energetici" , certo molto meno forse in termini economici... Si sa che noi "occidentali" alla carne non sappiamo rinunciare pur con i suoi prezzi altissimi... E di latte e derivati ne produciamo pure troppo...

in italia di allevatori e pastori che navigano nell'oro non se ne sono mai visti se non al cinema...

l'unica eccezione è rappresentata dalle aziende agricole che sono una propaggine delle aziende di trasformazione.

questo perché in italia il settore agroalimentare è supino e succube delle imprese di trasformazione, che impongono il prezzo al consumo e il prezzo alla fonte.

per altro l'allevamento a pascolo è la forma di allevamento in assoluto meno intensiva e di conseguenza meno redditizia, anche la coltivazione cerealicola non è da meno in quanto a basso reddito.

detto questo, e assunto che un "imprenditore agricolo" non si fa il mazzo a tarallo per carità cristiana, se può dirottare la produzione verso altri "articoli" più redditizi, ne approfitta, visto che altrimenti non raggiunge neppure il pareggio di bilancio, nonostante i contributi statali.

Questo è stato il caso con la produzione di barbabietole da zucchero, e ad oggi viene progressivamente strangolata, per volontà dell'unione europea di favorire francia e germania in quel settore.

Quindi sacrosanto dire che l'uso dei cereali per la produzione di carburanti è sbagliato, è sacrosanto dire che spostare la produzione verso olii per biodiesel è sbagliato, ma è anche sacrosanto dire che uno, non è obbligato a lavorare per l'anima del cazzo solo per il fatto di rientrare nella categoria di "imprenditore agricolo"

[gpc]

Originariamente inviato da hibone

Quindi sacrosanto dire che l'uso dei cereali per la produzione di carburanti è sbagliato, è sacrosanto dire che spostare la produzione verso olii per biodiesel è sbagliato, ma è anche sacrosanto dire che uno, non è obbligato a lavorare per l'anima del cazzo solo per il fatto di rientrare nella categoria di "imprenditore agricolo"

Non ci piove
Però questo è valido per paesi sviluppati e senza ulteriore capacità di un sostanziale aumento della superficie coltivata.
Nei paesi invece che hanno ancora un importante patrimonio naturalistico, normalmente la produzione di vegetali per biocarburanti non avviene a scapito delle colture già esistenti ma degli spazi naturali non ancora sfruttati.

[hibone]

Originariamente inviato da gpc

Però questo è valido per paesi sviluppati e senza ulteriore capacità di un sostanziale aumento della superficie coltivata.

Scusami ma non ti seguo.

Se non c'è capacità per incrementare la superficie coltivabile vuol dire che non ci sono zone da disboscare, per cui il problema non si pone, non è che puoi coltivare le rocce. Quindi in teoria il ditino di biasimo contro il biodiesel taglia-foreste sbatte male.

Resta però il ditino di biasimo contro i "servi della gleba", che osano alzare la testa ed aspirare ad una vita dignitosa che non sia una lista ininterrotta di sacrifici dal parto fino alla stipula del contratto con le pompe funebri...

Nei paesi invece che hanno ancora un importante patrimonio naturalistico, normalmente la produzione di vegetali per biocarburanti non avviene a scapito delle colture già esistenti ma degli spazi naturali non ancora sfruttati.

Senz'altro. Però si ritorna al punto precedente. Finché ai paesi ricchi faceva comodo, il terreno poteva essere sfruttato senza problemi, poco importa se ne è conseguita la desertificazione. Ora che invece il rispetto dell'ambiente è diventato chic allora si devono adeguare tutti a prescindere, poco importa se questo significa morire di fame.

Chiaramente non è che scrivo quello che scrivo per polemizzare con te, dio me ne scampi e liberi. Quello che vorrei far notare è che molti gruppi ambientalisti, quando si battono per delle battaglie, spesso senza arte ne parte, raramente si preoccupano delle conseguenze e per l'ambiente, e per chi ci abita, e ancora meno si fanno carico di suddette conseguenze. In altri termini quando non sono loro ad essere toccati in prima persona, la vita e la salute delle persone passa in secondo piano rispetto praticamente a qualsiasi cosa.

Esempi chiari sono dati dalle opere di ripopolamento di specie predatrici come lupi ed orsi e quant'altro in regioni limitrofe a zone abitate. Fintanto che il progetto è all'inizio e l'animale impaurito, i giornalisti e gli ambientalisti li pronti con la fanfara, a mostrare la loro statura superiore, poi quando si spengono i riflettori, l'animale prende confidenza con l'ambiente, e inizia a svolgere la sua attività di predatore, chi ne fa le spese è l'allevatore di turno, il contadino che si vede il campo devastato, e quando si tratta di rimborsare tali danni, non soltanto a pagare è la collettività, ma soprattutto la vittima riceve un'elemosina, sempre che riceva qualcosa. Ma a quel punto gli eroi verdi si godono il sole a sharm el sheik piuttosto che farsi carico di quelli che sono i danni provocati dal loro modo di fare spesso sconsiderato.

Visto che le chiacchiere sono gratis, perché non promuovono una campagna, volta ad obbligare i paesi europei a rimborsare le rispettive colonie di tutti i danni inferti fino ad oggi?
Visto quanto è lunga la lista, se anche solo una frazione di quei danni venisse rimborsata, i paesi attualmente in via di sviluppo non avrebbero più bisogno di ricorrere alla deforestazione per sopravvivere...

O no?

[Bounty_]

Fenomeni:

Fenomeno 1)
Nei terreni sabbiosi vicino alla foce del Po, dove si coltivava barbabietola,
dopo che zuccherifici hanno chiuso perchè la produzione si è spostata,
all' Est ed in Argentina (dove non hanno disboscato alcunchè)
in molti di essi ora si coltiva colza, perchè su terreno sabbioso o ci coltivi
barbabietola, o patate, farne un pascolo sarebbe già un miracolo.
Come si chiama questo fenomeno? : "Globalizzazione", perchè prima della
caduta del muro di Berlino gli scambi con l' Est erano minori.

Originariamente inviato da hibone

Questo è stato il caso con la produzione di barbabietole da zucchero,
e ad oggi viene progressivamente strangolata, per volontà dell'unione europea
di favorire francia e germania in quel settore.

Io sapevo anche Romania, se non mi sbaglio. Mi sbaglio ?

Originariamente inviato da Correx

Moltissimo terreno in Europa e in generale nel mondo e' adibito a semplice pascolo, cioe' ci cresce solo erba,
mentre semplicemente coltivandolo

Mai sentito parlare, dei pascoli in montagna, collina, ma anche in pianura che,
non potrai mai coltivare se non a pascolo, perchè sotto 3 o 20 cm di terra c' è roccia compatta o pietre
in cui nessun aratro potrebbe lavorare ? : ad esempio in pianura: Spilimbergo in Friuli o le brughiere di Scozia,
in collina, montagna: i pascoli in Sardegna, in Calabria, Alpi ecc... .



Fenomeno 2)

Originariamente inviato da _fred_

Questo però è un falso problema, i prezzi delle derrate alimentari possono essere elevate
non tanto perchè costano tanto alla fonte, ma piuttosto per tutti i passaggi e i rincari che subiscono durante la filiera;
succede da anni che il prezzo del prodotto finito aumenti costantemente mentre quello al campo rimane stabile.

Perfettamente d'accordo, ad esempio circa prima del 1995 diciamo che il pane comune (ad esempio un semplice filone)
costava al consumatore finale (vado a spanne) 1,70 Euro/Kg , della carne semplice (ad esempio del macinato) 5,50 Euro/Kg
dal 2000 in poi costano entrambi 5,50 Euro/Kg . Come è possibile che il pane che devo solo coltivare
il frumento e lavorarlo mi costi come la carne che per farla devo nutrire l'animale con vegetali paragonabili al frumento ?
Come chiamiamo questo fenomeno? : direi "rincari della filiera" come dice _fred_ .

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Originariamente inviato da aceto876

Vorrei inoltre capire il guadagno netto di carburante della coltivazione stessa,
ossia, per metterla terra-terra, se il carburante che tiro fuori dalla colza è più di quello che consumo
per fare andare tutti i macchinari e i processi per estrarre il biodiesel dalle piante.

A meno che non fai biodiesel con olio di oliva, lino oppure orchidea (per fare un paradosso esplicativo)
assolutamente nò, è conveniente.
Ad esempio la colza non richiede nè concime nè antiparassitari è per questo che è prediletta dagli agricoltori
rispetto al girasole, che invece avrebbe una produttività per ettaro leggermente superiore, ma richiede più cure.

Ciao

[nicolait]

Fa parte del mio lavoro, per cui vi dico quello che so.

La produzione di biodiesel da olio di colza e' crollata a 0 dal 2009 perche' il ciclo di produzione e' energeticamente in negativo.
Ovvero si usa piu' energia di quanta se ne produce.

Quasi tutta la colza che si produce ora e' per uso alimentare o industriale, ma le superfici sono si e no il 10% di quelle che erano (4,5 milioni di ettari stimati nel 2009 in francia, idem in germania).

Per quanto riguarda i discorsi sulle superfici, non si porta via niente a nessuno.
Non ho qui con me i dati staistici, ma le superficie di terreni non coltivati in europa, adibiti a set asise o meno, e' enorme. Quindi se ci fosse convenienza la terra la si potrebbe coltivare senza dover disboscare o altro.

Per quanto riguarda la produzione di bietola da zucchero, si tratta di uno dei crop controllati dalla comunita' europea assieme ad altri (tabacco ad esempio) per cui che si coltivi o meno e' solo volonta' politica.

[nicolait]

...scusate gli errori dovuti all'ipad....

[hibone]

Originariamente inviato da Bounty_

Io sapevo anche Romania, se non mi sbaglio. Mi sbaglio ?

non ne ho idea, ma così a naso direi che non ti sbagli.