[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[Dre@mwe@ver]

Originariamente inviato da Mercuri0

Mi stupisco che anche sui forum di appassionati bisogna continuare a leggere 'ste vaccate.

I criteri che interessano ad AMD ed lntel sono: prestazioni su area e prestazioni su TDP.

Agli utenti interessa prestazioni/prezzo e indirettamente prestazioni/fattore di forma e durata batteria, che sono speculari a quelli di sopra. I criteri "a parità" di IPC, a parità di core e quant'altro sono discorsi da forum di gente che scrive più che leggere.

Su AnandTech c'è un post di un uomo di AMD che spiega i conti che si sono fatti per privilegiare l'approccio a moduli più che i core+ht. Figurati se mi prendo la briga di andare a ricercarlo.

Non era questo il discorso che facevamo. Un core INT occupa di più in termini di area rispeto all'HT, e se BD X8 non ha le prestazioni sperate anche il rapporto area/performance va a farsi benedire. Inoltre, se AMD continua ad essere relegata solo nella fascia media e in quella bassa, il divario con Intel non potrà che aumentare.

[calabar]

Originariamente inviato da bicchiere

Come temevo, una fonte AMD e zero fonti non AMD

Fonte?!?
Qui non si parla di dati di parte che vengono riferiti, ma semplicemente della definizione di core.
AMD ha semplicemente spiegato che un BD a 4 moduli sarà un processore a 8 core perchè quella è la definizione di "core" che viene comunemente utilizzata. Punto.
Poco sopra cionci ti ha spiegato bene cosa si intende.

Originariamente inviato da Heimdallr

Si ma appunto si tratta di approccio, non penso che l'idea di AMD fosse di avere un 8 core che va come un quad core Intel con HT attivo, altrimenti mi sarei anche aspettato un BD X12 nativo contro SB-E.

Tutto dipende da cosa si vuole ottenere.
Evidentemente AMD ha giudicato che un processore con le prestazioni per esempio di un 2600k fosse più che sufficiente per qualsiasi utilizzo in un mercato desktop, e che non fosse conveniente vendere processori più grandi (e quindi più costosi) in tale mercato.
Se poi questa strategia si rivelerà controproducente, vedrai che AMD i BD con più moduli li tirerà fuori.

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

Appunto, BD X8 deve andare parecchio di più di un 2600K (cosa che non sembra, a giudicare dai prezzi), altrimenti l'architettura è pensata davvero male. L' HT occupa solo un 5% circa di area in più, una seconda unità INT ne occupa molta di più. Se un raddoppio delle unità INT non è in grado di schiacciare una CPU che ne ha la metà (nonostante l'HT), permettetemi ma secondo me è un fallimento. [...]

Prova a riflettere invece su come è stata concepita tale architettura:

- Viene occupata un'area maggiore, 12% contro 5%. Un po' di più certo, ma non troppo. Per questo, e per il fatto che AMD l'ha proposto come approccio migliore dell'SMT, ci si aspetta prestazioni superiori nel confronto tra modulo AMD e Core + SMT Intel.

- Ricorda che un confronto a parità di core ha comunque poco senso: da una parte (intel) abbiamo dei core completi che hanno in più l'aiuto di SMT, dall'altra (AMD) dei core con parti condivise e senza SMT. A parità di core intel ha quindi due vantaggi.

- CMT (due core per modulo, di AMD) e SMT (miglior sfruttamento dell'unità int, di Intel), per quanto due approcci completamente differenti anche a livello concettuale, di fatto si pongono lo stesso obiettivo: migliorare le prestazioni in multithreading.

Pensaci bene:
- Il core unico di intel permette elevate prestazioni in single thread;
Stessa cosa per AMD: la logica di gestione capace di servire due core, quando la si dedica ad un singolo core del modulo, dovrebbe permettere elevate prestazioni in single thread.
- In multi thread SMT permette di sfruttare gli stadi non utilizzati della pipeline, quindi abbiamo di fatto un incremento di prestazioni in questi casi, non paragonabile comunque ad avere un core fisico in più.
Stessa cosa per AMD: l'utilizzo dell'altro core nel modulo permette un incremento evidente di prestazioni in multithreading, ma a causa della condivisione della logica in comune non è paragonabile all'uso di due core interi (con AMD che stima le prestazioni così ottenute come l'80% di quelle con due core completi).
Secondo AMD questo approccio garantisce prestazioni superiori e permette di non incorrere nei problemi dell'SMT (che come sappiamo, relativamente a certi utilizzi, rende meglio se disattivato).

- Infine (qui parlo a livello totalmente ipotetico per sottolineare un concetto) possiamo supporre che in certi ambiti le cpu intel siano comunque superiori, per esempio negli algoritmi predittivi, e forse anche gli scheduler complessi, dove ha sicuramente più esperienza (dato che quelli AMD fino al k10 erano semplici). In questo AMD potrebbe aver ancora bisogno di migliorare.
Questo per dire che il confronto non è tra SMT e CMT, come se il resto dell'architettura partisse da un livello paritario che magari non c'è, ma tra due architetture nel loro complesso.
Se un AMD 4 moduli andasse più di un Intel 4 core, comunque potrebbe significare che l'approccio AMD è tanto efficiente da recuperare un eventuale gap in altri campi.

[sblantipodi]

Originariamente inviato da calabar

Se poi questa strategia si rivelerà controproducente, vedrai che AMD i BD con più moduli li tirerà fuori.

E' proprio questa l'inutilità delle soluzioni AMD.

Per come la vedo io AMD continua a sbagliare a pompare il numero dei core rilassandosi sulle prestazioni del singolo core.

nonostante io lavori parecchio con applicazioni multithread la differenza vera continuo a vederla sulle performance brute su singolo core.

personalmente preferisco di gran lunga 4 core veloci che 8 core decenti anche se messi insieme risultassero più veloci dei 4 core.

8 core porterebbero giovamenti solo nei rendering (e nemmeno tutti) e in qualche altra remota applicazione, nell'uso medio anche professionale ad ogni livello il numero di thread gestiti da un 4 core intel è più che sufficiente.

AMD ha sempre adottato la politica, più core con core meno prestanti, io preferisco la politica intel, meno core ma ogni core sa fare bene quello che fa.

sinceramente mi piace aggiornare il PC di frequente (mi piace meno doverlo riconfigurare per le mie esigenze) quindi speravo di ritornare con molto piacere in casa AMD, ma dopo 6 mesi dall'uscita di Sandy Bridge non possono presentarsi con un "quasi 980X", se così fosse non capisco come AMD possa continuare a mangiare dopo tutti questi anni di rincorsa mal riuscita.

Il paragone VA fatto core contro core visto che applicazioni in grado di sfruttare 8 thread non ce ne sono.
Nemmeno più i compressori video/audio/dati sono in grado di usare tutti questi thread per ovvie ragioni algoritmiche,
a chi sono indirizzate quindi queste CPU AMD?

AMD non è una CPU da desktop/workstation e credo non sia proprio una CPU degna di essere presa in considerazione
per chi non bada alla 50 euro di differenza, speravo che BD cambiasse le carte in tavola e lo spero ancora ma questo si vedrà.

Certo è che con un Sandy Bridge da 250€ (2600K) che raggiunge i 4.6GHz con voltaggi quasi stock e dissipatori economici la vedo davvero dura
per AMD.

Ovvio che questa è un'opinione personalissima, non pretendo di avere ragione, sono convinto della mia idea ma rispetto le idee degli altri
quindi non facciamo inutili flame

[Dre@mwe@ver]

Niente da dire, il tuo ragionamento fila. Ma il vantaggio prestazionale deve essere proporzionale alla maggiore area occupata. Inoltre non sono sicuro che alla lunga tale approccio si riveli essere il migliore...bisognerà vedere.

Ah, e non bisogna dimenticarsi del singolo core. Le prestazioni devono essere ALMENO allineate, altrimenti si hanno più svantaggi che vantaggi da tale approccio. Inoltre, bisognerebbe avere delle CPU in grado di farsi valere anche nella fascia alta.

[Athlon 64 3000+]

Originariamente inviato da cionci

Ipotizzo prestazioni dell'ordine del 980X a questo punto.

Io personalmente non mi ritterei soddisfatto.
Per me l'FX8130P per essere veramente competitivo in MT pesante deve andare più forte anche del 990X perchè vedere una Cpu dopo anni di progettazione andare come un 980X è per me un mezza sconfitta.
E significherebbe anche non essere competitivo con SB-E a 6 core.

[Dre@mwe@ver]

Se BD X8 fosse poco più veloce del 2600K, probabilmente neanche il 10 core potrebbe impensierire SB-E.

[sblantipodi]

Originariamente inviato da Athlon 64 3000+

Io personalmente non mi ritterei soddisfatto.
Per me l'FX8130P per essere veramente competitivo in MT pesante deve andare più forte anche del 990X perchè vedere una Cpu dopo anni di progettazione andare come un 980X è per me un mezza sconfitta.
E significherebbe anche non essere competitivo con SB-E a 6 core.

se andasse come un 980X basterebbe un SB semplice a passargli la biada, non sarebbe necessario scomodare i sandy 6 core.

[Heimdallr]

Originariamente inviato da Mercuri0

Mi stupisco che anche sui forum di appassionati bisogna continuare a leggere 'ste vaccate.

I criteri che interessano ad AMD ed lntel sono: prestazioni su area e prestazioni su TDP.

Agli utenti interessa prestazioni/prezzo e indirettamente prestazioni/fattore di forma e durata batteria, che sono speculari a quelli di sopra. I criteri "a parità" di IPC, a parità di core e quant'altro sono discorsi da forum di gente che scrive più che leggere.

Su AnandTech c'è un post di un uomo di AMD che spiega i conti che si sono fatti per privilegiare l'approccio a moduli più che i core+ht. Figurati se mi prendo la briga di andare a ricercarlo.

non hai seguito il discorso evidentemente.
Se AMD ha intenzione di contrapporre agli i7 BD X8 considerando 8 thread vs 8 core a me sta bene nel momento in cui le prestazioni si equivalgono in ogni ambito e proporrà anche una soluzion a 12 core vs 12 thread di SB-E sul mercato desktop.
comunque la superficie di BD X8 è maggiore del 2600K (che per altro ha pure la grafica integrata), quindi è ovvio che tutti si aspettino prestazioni superiori.

[XB-J]

Ma io non capisco perche' vi fate tutti sti problemi.. Non vi basta un BD vi prendete un SB. Punto fine. A me personalmente bastera' un quad-core llano che ha una pure un ottima scheda video integrata. Intel non me la offre questa scelta.. E allora, come la mettiamo? Ognuno deve prendere quello che ritiene utile, o siete tutti azionisti e tutti avete quote di mercato?

[Dre@mwe@ver]

Se AMD non guadagna perché non ha prodotti all'altezza fallisce. E allora, senza concorrenza, le CPU, anche quelle di fascia bassa, costeranno molto di più. Ecco perché tutti si augurano che BD sia una bomba.

[sblantipodi]

Originariamente inviato da Heimdallr

comunque la superficie di BD X8 è maggiore del 2600K (che per altro ha pure la grafica integrata), quindi è ovvio che tutti si aspettino prestazioni superiori.

caspita da quando le prestazioni delle cpu si misurano in base alla superficie?

[Dre@mwe@ver]

Originariamente inviato da sblantipodi

caspita da quando le prestazioni delle cpu si misurano in base alla superficie?

Se il rapporto performance/area è a sfavore delle CPU AMD, significa che per avere una parità prestazionale bisogna avere un die di maggiori dimensioni, che generalmente (anche se ciò dipende da molti fattori) porta a costi di produzione maggiori e di conseguenza a guadagni inferiori per ogni CPU.

Ecco perché ci si aspetta, da un'architettura che pone l'accento su tale rapporto, una superiorità prestazionale data la maggiore dimensione del die.

[sblantipodi]

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

Se il rapporto performance/area è a sfavore delle CPU AMD, significa che per avere una parità prestazionale bisogna avere un die di maggiori dimensioni, che generalmente (anche se ciò dipende da molti fattori) porta a costi di produzione maggiori e di conseguenza a guadagni inferiori per ogni CPU.

Ecco perché ci si aspetta, da un'architettura che pone l'accento su tale rapporto, una superiorità prestazionale data la maggiore dimensione del die.

LOL, dove ha detto AMD che porrà l'accento su quanto ce l'ha grande?

[Dre@mwe@ver]

E secondo te a cosa serve allora un'architettura del genere? Ovviamente a fare il **** alla concorrenza

[sblantipodi]

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

E secondo te a cosa serve allora un'architettura del genere? Ovviamente a fare il **** alla concorrenza

ma io lo spero per AMD però con i pochi dati che abbiamo su tale architettura parlare di performance in base alle dimensioni sembra davvero esageratamente fuori luogo in un forum che si chiama hwupgrade, forse su cucito.it lo avrei capito maggiormente.

[Heimdallr]

Originariamente inviato da sblantipodi

caspita da quando le prestazioni delle cpu si misurano in base alla superficie?

non ho detto questo, ma se un die è più grande e le performance sono minori direi che non hai fatto un bel lavoro rispetto alla concorrenza che dici?

[Dre@mwe@ver]

Originariamente inviato da sblantipodi

ma io lo spero per AMD però con i pochi dati che abbiamo su tale architettura parlare di performance in base alle dimensioni sembra davvero esageratamente fuori luogo in un forum che si chiama hwupgrade, forse su cucito.it lo avrei capito maggiormente.

Non so se hai capito quello che ho scritto, ma credo di no considerando la risposta..

[sblantipodi]

Originariamente inviato da Heimdallr

non ho detto questo, ma se un die è più grande e le performance sono minori direi che non hai fatto un bel lavoro rispetto alla concorrenza che dici?

dico che parlare di dimensioni sulle cpu non ha alcun senso.

[xk180j]

il die degli 8 core di bd è maggiore dei 4 di sb,mi sembra normale che se si arrivasse ad un semplice pareggio delle prestazioni amd potrebbe essere svantaggiata, il ragionamento non mi sembra così assurdo

[calabar]

Originariamente inviato da sblantipodi

E' proprio questa l'inutilità delle soluzioni AMD.
Per come la vedo io AMD continua a sbagliare a pompare il numero dei core rilassandosi sulle prestazioni del singolo core.

Se hai ben letto il mio intervento, di cui hai citato un passaggio, allora avrai notato anche il passaggio in cui sottolineavo come anche in single thread i processori AMD non dovrebbero comportarsi male.
Anzi, avendo una logica sovrabbondante (perchè deve essere capace di gestire due core), quando dedicata ad un solo core potrebbe dare anche qualcosina in più di quanto potrebbe fare una logica "completa" dedicata ad un solo core.

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

Niente da dire, il tuo ragionamento fila. Ma il vantaggio prestazionale deve essere proporzionale alla maggiore area occupata.

Beh no, se AMD afferma che la soluzione con due core reali è migliore, deve essere più che proporzionale!
Però come sottolineavo nell'ultimo punto, SMT e CMT non sono le uniche variabili in gioco, per cui CMT potrebbe davvero rendere molto meglio di SMT, ma poi per altri motivi il conto potrebbe pareggiarsi.

Il vero problema secondo me sarebbe un BD con TDP da 125W allineato ad un 2600k da 95w, GPU compresa. E il problema non starebbe nelle prestazioni in se, ma nei consumi superiori a parità di prestazioni (sempre prendendo con le pinze il TDP, che non è un parametro sul consumo effettivo).

Originariamente inviato da sblantipodi

ma io lo spero per AMD però con i pochi dati che abbiamo su tale architettura parlare di performance in base alle dimensioni sembra davvero esageratamente fuori luogo in un forum che si chiama hwupgrade, forse su cucito.it lo avrei capito maggiormente.

Scherzi? Le performance per area sono un fattore fondamentale per la riuscita di un'architettura.
Nell'immediato magari non ce ne accorgeremo, ma le ripercussioni possono essere notevoli, e saremmo stolti a non farci caso.