Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[xenom]

Originariamente inviato da gpc

Niente, perchè 3000 esplosioni nucleari hanno interessato molto più materiale di quello presente in una centrale.

giusto non giustifica il fatto di riversare altro schifo nell'ecosistema. Il fatto che sia già inquinato non significa che posso inquinarlo ancora, sebbene in quantità infinitesime. Se si ragionasse così su ogni cosa allora il mondo andrebbe in pezzi in qualche secolo...

[gpc]

Originariamente inviato da xenom

Per quanto riguarda il paragone tra inquinante chimico e radioattivo insisto: non c'è storia... non è vero che l'inquinante radioattivo lo puoi isolare più facilmente. A parte il fatto che ti ricordo esistono anche i derivati di fissione gassosi, che vengono spesso dimenticati proprio perché volatili, si disperdono velocemente nell'aria ma contribuiscono all'inquinamento radioattivo. Comunque il radionuclide si inserisce nell'ecosistema e crea danni nella sua sfera d'influenza... Anche se l'attività decade al quadrato della distanza, al contrario gli agenti chimici cancerogeni creano danni solo nelle cellule in cui risiedono.

Cubo, non quadrato.
Comunque, faccio notare che i naturali sampietrini aumentano la radioattività ambientale non del 5% ma, a quanto pare, di parecchie volte. Accetto volentieri smentite, ma da quello che leggo parrebbe che la dose annuale assorbita in piazza San Pietro sia due volte quella registrata nella zona di 30km di interdizione attorno a Chernobyl (non fatemi cercare tanto, i primi risultati che ho trovato sono su google). E attenzione anche dove si viaggia, perchè San Wikipedia riporta:

Originariamente inviato da San Wikipedia

La media mondiale della dose equivalente di radioattività assorbita da un essere umano e dovuta al fondo naturale è di 2,4 millisievert (mSv) per anno.[1] Questo valore deve costituire il riferimento per stimare eventuali valutazioni di rischio radioprotezionistico. Tuttavia il livello naturale del fondo naturale di radioattività varia significativamente da luogo a luogo. In Italia ad esempio la dose equivalente media valutata per la popolazione è di 3,4 mSv/anno, ma varia notevolmente da regione a regione. Ci sono aree geografiche dove il fondo naturale è significativamente più alto della media mondiale.[2] Fra queste aree si citano Ramsar[3] in Iran, Guarapari in Brasile, Kerala[4] in India, e Yangjiang[5] in Cina. Ad esempio a Ramsar vi sono zone dove sono stati registrati picchi di 260 mSv/anno.

e San Pietro me lo danno a circa 7mSv/anno.

Comunque ti faccio un appunto: gli inquinanti chimici entrano nel circolo alimentare esattamente come ogni altra cosa. Gli elementi radioattivi sono ovviamente chimici pure loro, di conseguenza tu non mangi la verdura coltivata sotto il reattore di Chernobyl e sei a posto, ma poi ti prendi la mozzarella di bufala campana fatta con il latte proveniente dai dintori di qualche zona inquinata con la diossina e ti freghi, perchè magari la sorgente della diossina non era nemmeno dove stavano le bufale.

[gpc]

Originariamente inviato da xenom

giusto non giustifica il fatto di riversare altro schifo nell'ecosistema. Il fatto che sia già inquinato non significa che posso inquinarlo ancora, sebbene in quantità infinitesime. Se si ragionasse così su ogni cosa allora il mondo andrebbe in pezzi in qualche secolo...

Ma no! Ovvio! Ma il funzionamento normale di una centrale NON prevede il riversamento di schifo nell'ambiente, mentre il funzionamento del 99% di tutte le altre attività umane e il 100% delle attività di generazione energetica rilevante sì!

[xenom]

Originariamente inviato da gpc

Ma no! Ovvio! Ma il funzionamento normale di una centrale NON prevede il riversamento di schifo nell'ambiente, mentre il funzionamento del 99% di tutte le altre attività umane e il 100% delle attività di generazione energetica rilevante sì!

ah no? e le scorie radioattive? certo se tutto andasse come previsto sarei d'accordo, il problema è che molto spesso l'uomo per risparmiare fa cose nefande..

ps: l'attività decade al quadrato della distanza, non al cubo.. sono sicuro

[marchigiano]

Originariamente inviato da xenom

Non puoi minimizzare in questo modo. Dal punto di vista biologico è chiaro che mutazioni al DNA critiche siano meno frequenti in organismi "semplici" rispetto a quelli più complessi.
Prendiamo in mano le statistiche di mortalità per tumore delle popolazioni che vicino nei pressi di cernobyl... Le cose sicuramente cambieranno.

Così come probabilmente cambierà analizzando le malformazioni sui mammiferi che vivono lì intorno, sicuramente saranno superiori alla media...

ho letto da qualche parte che le malformazioni sui neonati avvengono solo in caso di fortissima esposizione, non certo per i livelli attuali e comunque bisogna stabilire con certezza se la malformazione o malattia sia dovuta alla radiazione o ad altri fattori inquinanti, perchè con tutto questo hype si fa presto a dare la colpa alle radiazioni ma in zone dove non ci sono centrali atomiche ci sono comunque morti per questo tipo di malattie

[gpc]

Originariamente inviato da xenom

ah no? e le scorie radioattive? certo se tutto andasse come previsto sarei d'accordo, il problema è che molto spesso l'uomo per risparmiare fa cose nefande..

Sulle scorie ci sono parecchie leggende metropolitane...
Io mi limito ai fatti: un paese di indubbia civiltà e di ampie tradizioni ecologiste come la Svezia ha in costruzione un fior fiore di deposito per le scorie, che non sono i bidoni arrugginiti da film ma cosa decisamente più sofisticate.

[gpc]

Originariamente inviato da xenom

ps: l'attività decade al quadrato della distanza, non al cubo.. sono sicuro

merda, pare abbia detto una bella cazzata
ma pensa un po', ero sicuro che essendoci il volume di mezzo fosse inversamente proporzionale al cubo...

Hm, è la dose che è inversamente proporzionale al quadrato ( http://www.pd.infn.it/safety/radiation/lucidi4.pdf ). Forse è la potenza che va con il cubo...

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da gpc

Guarda che la radioattività non è stata "inventata" ma scoperta. Cioè, è un fenomeno naturale ed è sempre esistito.
È come dire che prima di Newton non esisteva la forza di gravità...

Ciò che dici è ovvio ed altrettanto ovviamente hai frainteso.

Originariamente inviato da sbudellaman

Sei tu che non hai capito. Mikelezz sta dicendo che nel 1920 non erano ancora stati rilasciati materiali radiattivi da parte dell'uomo e cioè artificiali. Era sottinteso perchè la frase è scritta alla buona ed in fretta, ma il significato sembra, almeno a me, chiaro. Chiedo scusa se ho frainteso anche io...

Corretto.

Un esempio scientifico semplice, il benzene è stato scoperto in tempi relativamente recenti (tardo '800). Ma il benzene si trova in natura. Si è addirittura trovato in altri pianeti all'infuori dalla Terra.

Solo che il benzene ora ce lo fabbrichiamo, e siccome viene usato come antidetonante per la benzina (e per decine di altre cose), ne fabbrichiamo una quantità semplicemente immane. Cosa significa? Che il nostro ecosistema ne è inquinato e tutti ne siamo a rischio (il benzene peraltro è inodore, incolore, insapore, e questo lo fa leggermente assomigliare alla impalpabile radioattività), si è stati costretti ad emanare linee guide per la sua quantità ammissibile in acqua e in aria con appositi enti di controllo che lo verifichino periodicamente. Questo non era certo un problema di 50 anni fa, dove il benzene esisteva, ma certamente non nella quantità e con la dispersione di oggi.

Simile concetto possiamo esprimere in merito la radioattività, solo che invece che parlare di una singola molecola, vi è una pluralità, possiamo appunto riferirci a stronzio, plutonio, scarti di radiologia ospedaliera, oggetti contaminati, o altro ancora.

L'abuso dell'atomo si è avuto dagli anni '40 in poi, ovvero l'anno in cui è stata scoperta la fissione ed inventati gli ordini nucleari (i principali colpevoli dell'aumento della radiazione di fondo, prima ancora di Chernobyl e Fukushima).

Risulta nuovamente doveroso ricordare la peculiarità unica dell'inquinamento da materiale radioattivo. Se per un altra molecola inquinante ci limitiamo a definire la sua tossicità, un materiale radioattivo oltre a poter anche lui esser tossico (è ad esempio il caso del Plutonio) emette anche radiazioni pericolose. Queste decadono con la distanza in forma quadratica (ma, attenzione: viceversa aumentano con la riduzione della distanza!) e quindi c'è da fare un ulteriore distinguo fra le fonti di radioattività esterne, misurabile con strumenti geiger, e da sempre facenti parti del nostro ecosistema (si pensi al granito, al travertino, al tofu, materiali di costruzioni usati senza patemi di animo), e fra invece le particelle che riescono ad entrare nel nostro corpo, ben più pericolose e più difficilmente misurabili, e sono queste a cui particolarmente mi riferivo e che negli ultimi tempi hanno visto una crescita anche loro immane (ad esempio, il Plutonio sarebbe quasi inesistente in natura in quanto sottoprodotto della fissione, a parte l'eccezione in una riserva di Uranio nel Sud Africa in cui, le particolari condizioni geologiche hanno permesso un miliardo di anni fa la formazione di una centrale nucleare a fissione naturale autoalimentata).

Originariamente inviato da gpc

Eh io qui non sono d'accordo.
Dalle foto della zona attorno a Chernobyl non direi che la situazione per la natura sia così disperata

Preferirei si evitassero questi off topic.

Mi limito a restare in ambito tecnico-scientifico rimarcando la differenza che sussiste fra la flora e la fauna, a riportare che l'insorgenza di un tumore necessita nella maggior parte dei casi di un tempo variabile fra 20 e 30 anni e che un eventuale danno al codice genetico va a ripercuotersi in almeno le 3 generazioni successive, cioè i figli dei figli dei figli, previsti abitare il nostro pianeta nel 2100.

Comprendo la gravità delle piogge acide, così come altri molti pericoli odierni (di cui ho poc'anzi fatto un esempio), ma bisogna anche considerare la differenza fra un episodio il cui effetto è specifico di una zona, è limitato nel tempo (la pioggia acida brucia le piante, queste ricrescono dal fusto, e bon) e prevenibile (metti il filtro alla centrale), fra uno invece che perdura nei millenni e si tramanda nell'ecosistema (erba assimila cesio radioattivo, mucca mangia erba, uomo mangia mucca, uomo assimila cesio radioattivo, uomo viene cremato, cesio radioattivo viene liberato in atmosfera, cesio radioattivo ricade a terra con le piogge, etc) e sopratutto non è contenibile e bonificabile in alcun modo, tant'è che ad oggi 40 anni di scorie devono ancora trovare siti geologici dove essere ubicati per millenni (pur essendoci un paio di idee in cantiere, va detto), e centinaia di reattori devono essere smantellati, senza però che alcuno l'abbia ancora fatto (se non relativamente ai più facili prototipi o centri studi, di modesta potenza ed inquinamento).

Per chi voglia approfondire l'argomento (io preferirei non proferirvi altra parola) presumo possa trovare ulteriori informazioni nella voce che vedo solo ora esistere già in wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Inquinamento_radioattivo

Vi lascio con due aneddoti scientifici:

1) nei primi del 1900, poco dopo la scoperta del Radio, molteplici aziende immisero nel mercato, in tutta legalità, e perdurando per quasi 50 anni (!), una serie di prodotti di cosmesi e alimentari: dentifricio al radio, crema disinfettante al radio, infuso al radio, crema antirughe al radio, sali da bagno al radio, popper al radio, gel contraccettivo al radio.
Ora, forse, ci strappano solo un sorriso (anche se dovrebbero più un senso di angoscia), ma per chi viveva all'epoca era la normalità.
Mi dispiacerebbe che nel 2100 (cioè da parte dei figli dei nostri figli) anche la nostra civiltà del 2012 possa esser presa in giro, non siete d'accordo? Solo 60 anni fa qualche nostro antenato si spalmava il gel contraccettivo al radio, e non è certo un periodo distante nel tempo da poterli accusare di mancata evoluzione.

2) nel 1917, sempre sull'onda di questa meravigliosa scoperta (per inciso, ad oggi il Radio è pressoché inutile, sostituito da più efficaci materiali), un'azienda produttrice di orologi da polso assunse centinaia (migliaia) di persone (prevalentemente donne) per dipingere le lancette con tale elemento (in modo da donarvi la luminescenza), le nulle conoscenze dell'epoca a riguardo portarono alla morte un numero indeterminato di queste, visto che da contratto e per 8 ore al giorno, "affilavano" il pennello passandoselo sulle labbra.
La cosa dal retrogusto amaro è che da questo tragico incidente si definì quindi il limite ammissibile per l'esposizione al Radio, con una verifica a campione sulle mille persone (con quindi tutte le imprecisioni del caso) che richiese 80 anni. Questo tanto per capire come si ottengono certi valori soglia...

[gpc]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Preferirei si evitassero questi off topic.

Perchè OT? Si parla delle possibili conseguenze facendo previsioni apocalittiche ed è naturale confrontarle con l'unica situazione reale e concreta di un fatto avvenuto 25 anni fa.

Comprendo la gravità delle piogge acide, così come altri molti pericoli odierni (di cui ho poc'anzi fatto un esempio), ma bisogna anche considerare la differenza fra un episodio il cui effetto è specifico di una zona, è limitato nel tempo (la pioggia acida brucia le piante, queste ricrescono dal fusto, e bon) e prevenibile (metti il filtro alla centrale), fra uno invece che perdura nei millenni e si tramanda nell'ecosistema

Guarda che ci sono elementi chimici stabilissimi e che possono sopravvivere tranquillamente agli elementi radioattivi, che invece decadono nel tempo.

2) nel 1917, sempre sull'onda di questa meravigliosa scoperta (per inciso, ad oggi il Radio è pressoché inutile, sostituito da più efficaci materiali), un'azienda produttrice di orologi da polso assunse centinaia (migliaia) di persone (prevalentemente donne) per dipingere le lancette con tale elemento (in modo da donarvi la luminescenza), le nulle conoscenze dell'epoca a riguardo portarono alla morte un numero indeterminato di queste, visto che da contratto e per 8 ore al giorno, "affilavano" il pennello passandoselo sulle labbra.
La cosa dal retrogusto amaro è che da questo tragico incidente si definì quindi il limite ammissibile per l'esposizione al Radio, con una verifica a campione sulle mille persone (con quindi tutte le imprecisioni del caso) che richiese 80 anni. Questo tanto per capire come si ottengono certi valori soglia...

Certo, la scienza molte volte ha proceduto empiricamente. Personalmente non vedo niente di scandaloso o vergognoso se con i decenni si accumula esperienza. Anzi, lo vedo come un segno che si avanza: si fa tutto il possibile per prevenire i problemi in base alle conoscenze attuali, ma una testata contro il muro insegna molto di più di ore e ore sui libri.
Per la cronaca, uno di quegli orologi ce l'ho in un cassetto...

[alphacygni]

errata corrige: il dentifricio non era al radio ma al torio

[gpc]

Originariamente inviato da alphacygni

errata corrige: il dentifricio non era al radio ma al torio

Alphacygni! Ma sono secoli che non ti si vede! Questo thread sta facendo tornare gente che era un pezzo che non scriveva... ci voleva proprio il cataclisma per ridare vita al forum

[gpc]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Per chi voglia approfondire l'argomento (io preferirei non proferirvi altra parola) presumo possa trovare ulteriori informazioni nella voce che vedo solo ora esistere già in wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Inquinamento_radioattivo

Io personalmente starei attento a quest'articolo di wikipedia: la metà delle reference sono ad un sito francese che si chiama "uscita dal nucleare", un'alleanza di 874 associazioni per l'uscita dal nucleare, secondo quanto dichiarano. Praticamente come prendere documenti del governo giapponese per scrivere un'articolo sulla scientificità della caccia alle balene...

[alphacygni]

Originariamente inviato da gpc

Alphacygni! Ma sono secoli che non ti si vede! Questo thread sta facendo tornare gente che era un pezzo che non scriveva... ci voleva proprio il cataclisma per ridare vita al forum

Ciao gpl ehm diciamo che di base non l'ho presa bene dalla chiusura di buona parte delle OT... se a questo aggiungiamo che al solo leggere certi interventi nelle aree superstiti, mi basta il giramento di palle che questo mi provoca per sopire buona parte della voglia di postare, il quadro si completa facile

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da natural

Certo che sei strano, mi rispondi come utente fai un commento da utente e se qualcuno ti riprende o commenta quello che dici ti trinceri dietro il fatto che sei moderatore...

Sei alquanto ridicolo

OK. Abbiamo lasciato correre il "non dire corbellerie" ribadito più volte, le accuse (anch'esse reiterate) di fare propaganda politica, e pure un paio di post che esprimevano il concetto secondo cui quello che scriviamo farebbe ridere. Adesso basta però...visto che siamo così buffi, hai cinque giorni di tempo per ridere tranquillamente.

ADDENDUM. Come sempre, sanzione liberamente modificabile dal mod di sezione eccetera.

[marchigiano]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Mi dispiacerebbe che nel 2100 (cioè da parte dei figli dei nostri figli) anche la nostra civiltà del 2012 possa esser presa in giro, non siete d'accordo? Solo 60 anni fa qualche nostro antenato si spalmava il gel contraccettivo al radio, e non è certo un periodo distante nel tempo da poterli accusare di mancata evoluzione.

ma che c'entra? se fosse sufficiente infilare una spina nel giardino per far funzionare il forno pensi che qualcuno sarebbe contento di costruire centrali nucleari? pensi che se fosse sufficiente mettere un pannellino solare sul tetto dell'auto per sfrecciare a 100 all'ora anche di notte con la luna staremmo a bruciare benzina e gasolio?

tra 100 anni al massimo derideranno chi oggi prende lo ioduro di potassio perchè a 20.000km di distanza c'è stata una fuga radioattiva, mica oggi deridiamo diesel che aveva fatto un motore ridicolo rispetto a quelli che abbiamo oggi o a chi ha inventato il treno a vapore le turbine gli aerei ecc... cristoforo colombo non sarebbe mai partito seguendo questi ragionamenti, tanto per dire nel continente americano avrebbe potuto prendere un virus che poteva sterminare la popolazione sul continente asiatico, idem per le missioni sulla luna

[Dumah Brazorf]

L'andamento della concentrazione di iodio all'imbocco marino per il reattore 2. Il blocco della falla e le barriere marine sembrano dare qualche risultato.



Andamento e previsione della diffusione dello iodio in mare aperto.
Non ho tagliato la legenda, non c'era proprio...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

OK. Abbiamo lasciato correre il "non dire corbellerie" ribadito più volte, le accuse (anch'esse reiterate) di fare propaganda politica, e pure un paio di post che esprimevano il concetto secondo cui quello che scriviamo farebbe ridere. Adesso basta però...visto che siamo così buffi, hai cinque giorni di tempo per ridere tranquillamente.

ADDENDUM. Come sempre, sanzione liberamente modificabile dal mod di sezione eccetera.

Aggiungo che, se fossi arrivato prima io, probabilmente mi sarei limitato a dare la seconda ammonizione.
Peccando di troppa generosità.
Perché se un utente crede che il lavoro dei moderatori sia "ridicolo" --- o, peggio, crede che siano ridicole le loro persone --- e lo dice in pubblico proseguendo una polemica e disturbando la discussione, allora probabilmente quell'utente farebbe bene ad andare a ridere da un'altra parte.

La sospensione di cinque giorni è confermata.
E l'ammonizione precedente rimane.

[Razer(x)]

Originariamente inviato da gpc

Sulle scorie ci sono parecchie leggende metropolitane...
Io mi limito ai fatti: un paese di indubbia civiltà e di ampie tradizioni ecologiste come la Svezia ha in costruzione un fior fiore di deposito per le scorie, che non sono i bidoni arrugginiti da film ma cosa decisamente più sofisticate.

Ok, ma noi non siamo la Svezia. Tempo fa lessi un articolo secondo il quale sono state fatte affondare delle navi cariche di scorie radioattive in mezzo al mediterraneo per mezzo della mafia. Non so se sia vero o no, ma cose del genere non mi sorprenderebbero, non sarebbe certo la prima volta.

Personalmente ero intenzionato a votare SI al referendum, ora sto cambiando idea, ma devo ammettere che la paura è tanta, soprattutto se consideriamo che l'Italia è un paese ad alto tasso sismico, la possibilità che un terremoto crei problemi ad una centrale c'è, e non so quanto possa essere trascurabile.

[Razer(x)]

EDIT: Doppio, maledetta manutenzione

[gpc]

Originariamente inviato da Razer(x)

Personalmente ero intenzionato a votare SI al referendum, ora sto cambiando idea, ma devo ammettere che la paura è tanta, soprattutto se consideriamo che l'Italia è un paese ad alto tasso sismico, la possibilità che un terremoto crei problemi ad una centrale c'è, e non so quanto possa essere trascurabile.

Sdrammatizzo con una battuta: se ci fossero stati gli italiani nella preistoria, dopo il primo incendio avrebbero fatto un referendum contro l'uso del fuoco e oggi saremmo ancora a mangiare carne cruda...