Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Ma questo è un caveat praticamente metafisico...è come dire di non pensare mai di avere sotto controllo la potenza della Natura o la follia umana...

Intendevo dire che la fiducia dei tecnici nelle macchine che gestiscono è sempre la scintilla che innesca disastri.

Non penserai mica che i tecnici di chernobyl (o fukuskima) non avessero la profonda CERTEZZA di riuscire a controllare qualunque situazione si sarebbe venuta a creare, no?

Ho i brividi.

LOL. Visto il caldo di questi giorni...

[Duncan]

Originariamente inviato da momo-racing

volendo essere realistici, sarà andata più o meno così. Il pericolo tsunami è stato preso in considerazione, infatti le barriere antitsunami c'erano, poi qualcuno avrà detto "qui ogni mille anni c'è il rischio che si abbatta uno tsunami di 20 metri" dopodichè avranno fatto due conti e avranno detto "se consideriamo l'evento più tragico possibile costruire questa centrale mi diventa antieconomico perchè dovrei spendere milioni di miliardi di yen in più per adeguarla a tale evento, vuoi che abbiamo la sfiga di beccarci un evento che succede ogni 1000 anni?" e la si è dimensionata in maniera minore.

Che da un lato è una logica talmente condivisa che tutti la adottiamo senza nemmeno rendercene conto. Sotto casa mia per esempio ci sta una lavanderia con taniche di solventi e cazzi vari. Se prende fuoco è capace che tira giù l'intero palazzo. Statisticamente quante probabilità volete che ci siano che accada? E se dovesse accadere tutti a dire che bisognava tenerne conto. Oppure in automobile ci andiamo tutti, in bicicletta magari pure. Statisticamente le probabilità di morire sono più alte che non in treno o a piedi, eppure le usiamo lo stesso. Poi magari tua moglie muore in un incidente d'auto e tu pensi " a se avesse utilizzato il treno".

la realtà è che tutte le nostre vite funzionano così e se, in ogni ambito, anzichè considerare "lo scenario statisticamente ammissibile" ( nel caso dell'auto: prendo l'auto al punto A per andare al punto B e arrivo sano e salvo al punto B ) considerassimo "lo scenario peggiore possibile" ( nel caso dell'auto: prendo l'auto al punto A per andare al punto B e muoio durante il tragitto in un incidente ) non faremmo più nulla, vivremmo paralizzati nelle nostre case ( che non avremmo costruito perchè possono crollare ).

Quello che ci spaventa in questo caso sono le conseguenze: se una cosa va male nell'ambito nucleare questa va "terribilmente male" ed è sotto gli occhi di tutti ora, ma la logica che vi è dietro è la stessa che abbiamo ovunque. Il parco di Yellowstone, visitato da migliaia di persone ogni giorno, è un supervulcano, roba che se esplode le ceneri eruttate fanno calare le temperature medie del pianeta di alcuni gradi per alcuni anni. Idem i campi flegrei. Il Marsilii è un supervulcano marino, davanti alle coste italiane, e se erutta può provocare tsunami di grandi dimensioni a cui non siamo minimamente preparati. Il vesuvio è un vulcano ancora attivo e se esplode si porta via mezza napoli. Quanti di voi sarebbero sinceramente preoccupati vivendo in una di queste situazioni e quanti invece vivrebbero la loro vita normalmente?

Appunto la differenza è che se salta in aria la lavanderia finisce li, con una centrale nucleare no, purtroppo, basta vedere cosa è accaduto e cosa sta accadendo.

Non sto mettendo in discussione la preparazione ad eventi catastrofici, ma la costruzione delle centrali in zone, come minimo, non adatte.

[marchigiano]

Originariamente inviato da sbudellaman

Ma perchè non si discute su questo ? E' incredibile, ma sicuro che non esagerano quando tirano fuori Chernobyl ? Prima mi era sembrato di capire che i due fenomeni erano non paragonabili sia sul piano del danno che su quello delle responsabilità... ora invece si può dire che il danno potrebbe essere dello stesso livello ?

la scala ines è come la richter, misura l'intensità non i danni

ci vorrebbe una scala simile alla mercalli, in questo caso l'incidente di fukushima sarebbe meno grave di chernobyl

[Duncan]

Originariamente inviato da momo-racing

guarda, una cosa interessante che ho visto in un documentario proprio ieri è la seguente: c'è una cittadina di quelle colpite in giappone, di cui non ricordo il nome, le cui barriere antitsunami erano state progettate per onde alte 6 metri. Ora le onde arrivate erano alte proprio 6 metri e le barriere non hanno minimamente retto.
Il motivo è il seguente: fondamentalmente l'intera costa in quella regione, a causa del terremoto, è sprofondata di più di un metro, ergo le barriere alte 6 metri di fatto si sono ritrovate ad essere alte meno di cinque, e quidni sono risultate inefficaci. In teoria il modello ha funzionato benissimo, onde di 6 metri erano previste e onde di 6 metri sono arrivate. Tuttavia il terremoto in questione è stato di tale entità da introdurre una variabiel della quale non si era tenuto minimamente conto e che è stata proprio quella che ha fatto la differenza.

Questo conferma solo che i modelli che abbiano non sono in grado di fare previsioni accurate, posso benissimo scrivere che dovevano prevedere che un terremoto poteva far abbassare le coste di un metro, are le previsioni su eventi così complessi è complicatissimo, riuscire a prevederle tutte è praticamente impossibile, andare a prendersi il rischio di fare centrali nucleari in zone del genere è come minimo imprudente.

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Il punto è che si dice che la centrale ha retto bene perché quello che da progetto doveva fare lo ha fatto e anche di più. Il problema è averla messa in un posto dove c'era la possibilità ...

suvvia... è evidente che il progetto ha clamorosamente e tragicamente fallito.
"la centrale" intesa come muri, tubi, cavi ecc è solo UN pezzo del "progetto".

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da marchigiano

quindi contano meno 100 morti che 40km di bosco non abitabile?

fukushima non e' proprio in un "bosco"

e comunque si, te lo confermo: cento persone morte sono un problema contingente, superabile con relativa facilita'. un'area inabitabile di 40 chilometri di raggio e' un problema strutturale impossibile da superare, con conseguenze inimmaginabili e incalcolabili.

[Duncan]

Originariamente inviato da marchigiano

quindi contano meno 100 morti che 40km di bosco non abitabile?



la tecnologia attuale permette eccome centrali sicure, chernobyl era del '77 mi pare e queste erano del '70-'75 e nonostante tutto, nonostante il terremoto record, l'onda di 23 metri, la fuga radioattiva, degli oltre 30.000 tra morti e dispersi quanti ne puoi attribuire alla centrale? i paesi confinanti col giappone hanno problemi di radiazioni? no perchè a chernobyl è stata la svezia a dare l'allarme radiazioni mentre cina australia hawaii canada russia non hanno dato nessun allarme...

Mi fa piacere sentire che russia e cina son al sicuro, ma per chi sta a 40 Km dalla centrale? mi interessa anche perché visto che vogliamo farne anche noi, vorrei sapere a cosa sto andando incontro, eventualmente.

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

No, certo che non sono stati scellerati, ci mancherebbe. Il progetto non era campato per aria e le onde così alte erano davvero impreviste o almeno talmente eccezionali che risultava ragionevole concludere che nella vita dell'impianto non sarebbero mai arrivate. Però, da tecnico, devo anche dire che a quel punto io avrei infilato i diesel in un bunker, o meglio in almeno due bunker separati, sarebbe stato più oneroso economicamente ma non così tanto da ritenere sconveniente il rapporto spesa/beneficio.

veramente negli anni '20-'30 ho letto che c'erano state onde ben più alte di quelle dell'11 marzo.
semplicemente (per contenere i costi ed aumentare i profitti) s'è deciso di ignorare questo fatto storico

[zappy]

Originariamente inviato da LUVІ

Molto interessante, grazie.
Questo è solo un assaggio di come verrebbero gestite le cose in Italia.

di come sono state gestite, vorrai dire...

[zappy]

Originariamente inviato da Duncan

E' opinione di molti che i rischi del nucleare attuale siano maggiori dei benefici, personalmente non son contrario a prescindere, però se la tecnologia attuale non permette di costruire centrali sicure, cioè che in caso di eventi disastrosi rendono intere zone impraticabili, beh possiamo aspettare qualche anno per vedere se riusciamo a fare qualcosa di meglio, anche come sfida tecnologica non mi pare cosa da poco.

attenzione. la tecnologia probabilmente permette. Sono i costi che non permettono. Questo è dimostrato da una montagna di studi indipendenti ed autorevoli.

In parole povere, non c'è alcun vero vantaggio, a fronte del problema delle scorie che è irrisolto da mezzo secolo.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da zappy

suvvia... è evidente che il progetto ha clamorosamente e tragicamente fallito.
"la centrale" intesa come muri, tubi, cavi ecc è solo UN pezzo del "progetto".

Certamente, ma questi muri, tubi, cavi ecc (LOL ) li dimensioni secondo i DBA, ossia pensando che devono resistere a XYZ. Se inciucchi XYZ è chiaro che il progetto è giusto, ma hai sbagliato la valutazione sul territorio...

A Fukushima comunque per il momento non mi risulta un simile errore, io continuo a dire la cosa dei diesel ma si sarebbe sempre trattato del famoso accorgimento in più per scongiurare l'ipotesi del BDBA relativo (se un accorgimento diventa la scelta standard per la generazione successiva, allora certamente non è uno sforzo economico improponibile). Certo, sbagliatissimo non farlo, ma non si può definire errore di progetto (un errore di progetto è il coefficiente dei vuoti positivo, per dire).

[marchigiano]

Originariamente inviato da Fides Brasier

fukushima non e' proprio in un "bosco"

pripyat lo è diventato e gli animali se ne stanno belli tranquilli...

e comunque si, te lo confermo: cento persone morte sono un problema contingente, superabile con relativa facilita'. un'area inabitabile di 40 chilometri di raggio e' un problema strutturale impossibile da superare, con conseguenze inimmaginabili e incalcolabili.

quindi spianiamo i parchi naturali italiani che sono un problema strutturale e poi ammazziamo 100 persone tanto sono contingenti...

Originariamente inviato da Duncan

Mi fa piacere sentire che russia e cina son al sicuro, ma per chi sta a 40 Km dalla centrale? mi interessa anche perché visto che vogliamo farne anche noi, vorrei sapere a cosa sto andando incontro, eventualmente.

intanto noi non faremo centrali di 40 anni fa, poi a 40km hanno evacuato per sicurezza tempo di sistemare le cose, non solo per le radiazioni ma anche perchè è tutto rotto dal terremoto, non è che se non c'erano le radiazioni oggi se ne stavano a casa a cantare col karaoke...

[black_wizard]

domanda da profano.
Se la centrale di fukushima fosse stata di ultima generazione ci sarebbero stati cmq questi problemi?

[zappy]

Originariamente inviato da momo-racing

permettimi di raccontare un piccolo aneddoto per chiarire le idee a chi non ha una formazione tecnico/ingegneristica: durante il corso di costruzioni aeronautiche un giorno il professore ci disse: "gli aeroplani vengono progettati per compiere determinate manovre, con determinati parametri. aldifuori di queste manovre, se li sottoponete a sollecitazioni più forti, si rompono. l'obiettivo principale nella progettazione di un aeroplano è guadagnare peso, che in termini generale si traduce in motori più piccoli, più efficienza, più economicità.
Quindi: supponiamo che progettiate un aeroplano in grado di compiere, chessò una richiamata con una determinata accelerazione massima. Ora, supponiamo che per qualche motivo questo aereo abbia cominciato a precipitare, poi il pilota ne riprende il controllo e esegue una richiamata per riportarlo in volo orizzontale. Se la richiamata che esegue determina sollecitazioni maggiori a quelle che avevate previsto e l'aereo riesce a compierla, portando tutti i passeggeri in salvo, allora siete dei pessimi progettisti: significa che l'aereo è eccessivamente sovradimensionato rispetto al progetto e quindi pesa troppo. Se l'aereo nel compiere questa manovra per cui non era stato progettato si rompe e tutti i passeggeri muoiono voi siete degli ottimi progettisti"

questo discorso apparentemente paradossale e che può far rabbrividire i non "addetti ai lavori" mentre appare totalmente coerente ad essi da un po' l'idea del significato di ciò che stava dicendo Cristina.

Quindi se ne deduce che fukushima era progettata malissimo e chernobyl benissimo.
E sono progettate malissimo anche tutte le altre centrali del mondo.
Interessante

[zappy]

Originariamente inviato da litocat

In Giappone non è mai stato registrato un terremoto più forte di questo, quindi mi sembra calzante sì.

veramente di tsunami anche più forti ce ne sono già stati, a quanto ho letto da qualche parte.

[Trokji]

prypiat lo è diventato e gli animali se ne stanno belli tranquilli...

Ci vuole coraggio a dire questo.. le radiazioni funzionano anche se non le senti. Gli animali sono tranquilli e lo sono anche le persone (quei pochi sbandati che nonostante i divieti ci vivono), peccato che aumentano tantissimo le malformazioni alla nascita e le patologie tumorali specie del sistema ematolinfopoietico. Certo, in un certo senso così si raggiunge la tranquillità
Il bello è che resterà tutto così per almeno migliaia di anni, perché a tutt'oggi anche con spese economiche enormi è quasi impossibile una bonifica nucleare di un territorio come quelli immediatamente attorno alla centrale di Chernobyl (già la sola costruzione del "sarcofago" di nuova concezione costerà oltre 2 miliardi di dollari, senza contare che tra 100-200 anni sarà necessario costruirne ancora un altro, bella tassa da pagare sia economica che ecologica che di salute lasciata ai posteri..).
Poi è comodo a volte far finta di niente ma la realtà è diversa.
Ad esempio la realtà è che sono state trovate particelle radioattive e perfino plutonio anche nella popolatissima Kiev

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da marchigiano

pripyat lo è diventato e gli animali se ne stanno belli tranquilli...
quindi spianiamo i parchi naturali italiani che sono un problema strutturale e poi ammazziamo 100 persone tanto sono contingenti...

che non c'entra nulla con quello che sto dicendo io

[marchigiano]

Originariamente inviato da black_wizard

domanda da profano.
Se la centrale di fukushima fosse stata di ultima generazione ci sarebbero stati cmq questi problemi?

assolutamente no, innanzi tutto si sarebbe costruita più al riparo dal mare, poi ci sono sistemi di sicurezza ridondanti e anche fallissero, il contenitore è più robusto di questi di fukushima

però meglio se spiega uno (o una ) più esperto perchè io non mi ricordo tutto

[marchigiano]

Originariamente inviato da Trokji

Il bello è che resterà tutto così per almeno migliaia di anni

non è vero, pripyat ritornerà abitabile tra 600 anni, cerca su gugol

[zappy]

Originariamente inviato da Fides Brasier

chernobyl fu un errore umano, fukushima e' diverso come origine a causa di un evento naturale ma al momento analogo come conseguenze: il fatto e' che ne' gli errori umani, ne' le sfighe mostruose si possono prevedere

ma anche no. pure a fukushima ci sono grandi errori umani, tra cui la scelta di farla lì con scarse protezioni rispetto agli eventi possibili.

nessuno compie errori intenzionalmente (altrimenti sarebbe dolo),

per soldi si fa questo ed altro... Tepco poi non è famosa per l'assenza di dolo.