Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[entanglement]

Originariamente inviato da Shivan man

Si ma ti riferisci solo al fotovoltaico però. Già con il solare termodinamico le cose sarebbe molto diverse ed avresti migliori possibilità di integrare con le altre fonti, visto che la centrale produce energia anche per una settimana senza irraggiamento, e a mano mano che cala la potenza integri con altro. E nessuno sta dicendo che costa di meno il solare, quello che si dice è pazienza se costa di più se serve ad evitare situazioni potenzialmente disastrose.
Poi ci sarebbero anche l'idroelettrico ed il geotermico volendo.

Comunque tra qualche anno avremo le nostre risposte, quando in francia si inizieranno a dismettere le centrali, e quello che resta saranno soltanto costi sia fissi nell'immediato, che costanti per anni (raffredda per qualche anno le barre esauste, smantella tutto, bonifica la zona, sotterra le apparecchiature radioattive, tratta le scorie, conserva le scorie trattate per x decine/centinaia di anni, ripara le perdite di scorie...) vedremo se staranno meglio loro o noi.

ma è questo che i nukefan non vogliono capire.

tralasciando la componente di rischio, la centrale nucleare dismessa è un onere ineludibile e a perdere. oppure l'alternativa è tenere ancora accese centrali obsolete finchè si può per non accollarsi gli oneri di decommissioning e bonifica. ma in questo caso (e viene AMPIAMENTE praticato) non si può non considerare la componente di rischio, che aumenta macroscopicamente

[marchigiano]

non capisco perchè una centrale debba essere chiusa terminata la vita del reattore, ne costruisci uno di fianco e sfrutti lo sfruttabile del vecchio reattore (linee elettriche, sistemi di controllo ecc...). a fukushima ne hanno messi 4 in 500 metri di costa, non mi pare sto gran problema tenere occupato questo spazio per un vecchio reattore

[entanglement]

Originariamente inviato da newuser

100 Twh è un valore impossibile, richiederebbe un installato di 91 Gw di potenza solo in solare, il doppio dell'assorbimento di picco della rete italiana.
E ti mancherebbe ancora tutta la capacità termoelettrica per fare la regolazione.

Per il rendimento penso che non ci sia futuro, il fotovoltaico è soggetto all'irraggiamento e non si schioderà mai dall'attuale 12,5% a Roma (rapporto tra potenza di picco e produzione annua). Il termodinamico potrebbe migliorare ma è una cogenerazione almeno nel suo prototipo e avrà sempre il problema di conservare l'energia termica.

La cosa che deve succedere per sistemare tutto è trovare il modo per conservare l'energia elettrica senza dispersioni, allora sì saremmo a posto.

per 1 kwh consumato da te o me a casa propria, Terna stima che dalla centrale ne siano stati prodotti da 1.2 a 2.25 circa. la differenza va nelle trasformazioni AT/MT, MT/BT e in dispersioni sulle linee.

http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_energy_storage

se la corrente la fai dove la consumi, tanta ne produci, tanta ne consumi, ti puoi dimensionare le linee per andare sotto allo 0.1% di perdita.

nessuno sta a dire che il FV è la salvezza dell'umanità, io dico che a maggior ragione non lo è il nucleare coi suoi rischi intrinseci e il suo impatto ambientale a medio e lungo termine.

[entanglement]

Originariamente inviato da marchigiano

non capisco perchè una centrale debba essere chiusa terminata la vita del reattore, ne costruisci uno di fianco e sfrutti lo sfruttabile del vecchio reattore (linee elettriche, sistemi di controllo ecc...). a fukushima ne hanno messi 4 in 500 metri di costa, non mi pare sto gran problema tenere occupato questo spazio per un vecchio reattore

perchè si usura, come tutte le strutture con parti in movimento e/o ad alta temperatura

e una falla in una centrale nucleare non è come un po' di muffa sui muri, il cui worst case scenario è un po' di puzza in casa

[deimosphobos]

Originariamente inviato da entanglement

per 1 kwh consumato da te o me a casa propria, Terna stima che dalla centrale ne siano stati prodotti da 1.2 a 2.25 circa. la differenza va nelle trasformazioni AT/MT, MT/BT e in dispersioni sulle linee.

Da dove esce questo dato, me lo dici che mi interessa. (a dir la verità mi sembra un valore eccessivo)

se la corrente la fai dove la consumi, tanta ne produci, tanta ne consumi, ti puoi dimensionare le linee per andare sotto allo 0.1% di perdita.

Giusto. Si può anche dire più in generale che è un vantaggio che ha il modello di produzione distribuito su quello centralizzato. Però se guardiamo agli impianti FV costruiti in italia vediamo che i grandi impianti a terra non sono affatto una piccola percentuale del totale.

nessuno sta a dire che il FV è la salvezza dell'umanità

Magari non lo hai detto tu, ma se stiamo sempre a parlare di FV in un thread dedicato al nucleare un motivo ci sarà

[entanglement]

2.25 è il limite superiore, di norma le perdite di rete stanno tra il 10 e il 20%, dati terna.
10% vuol dire che NEL MIGLIORE DEI CASI, per consumare il tuo kwh, la centrale ne ha prodotti 1.11 periodico. per il 20% di perdite, 1.25. nel migliore dei casi vuol dire che hai la cella di media (efficienza tipica 95/96 %) vicina

da operatore del settore, io SPERO che diano una bella tagliata agli impianti a terra: di norma sono speculazioni causate da incentivi mal pensati, che creano un flusso economico ingiustificato se visto con distacco. la situazione ideale è il tetto della fabbrica che si consuma sul posto la produzione, e credimi, per parecchie ditte avere 500 kwp sul tetto è un aiuto non da poco. i grandi impianti a terra sono una percentuale alta sulla potenza ma non sulla numerosità

caso diverso l'impianto da 3 kw residenziale: andrebbe visto (e incentivato...) come una fonte di risparmio in bolletta più che come speculazione su piccola scala. ma su questa direzione si è già indirizzata tutta europa, noi ci accoderemo...

[deimosphobos]

Originariamente inviato da entanglement

2.25 è il limite superiore, di norma le perdite di rete stanno tra il 10 e il 20%, dati terna.
10% vuol dire che NEL MIGLIORE DEI CASI, per consumare il tuo kwh, la centrale ne ha prodotti 1.11 periodico. per il 20% di perdite, 1.25. nel migliore dei casi vuol dire che hai la cella di media (efficienza tipica 95/96 %) vicina

Ecco appunto dal 10 al 20% era il dato a me noto ma è differente dal precedente...

da 1.2 a 2.25 circa

da operatore del settore, io SPERO che diano una bella tagliata agli impianti a terra: di norma sono speculazioni causate da incentivi mal pensati, che creano un flusso economico ingiustificato se visto con distacco.
la situazione ideale è il tetto della fabbrica che si consuma sul posto la produzione, e credimi, per parecchie ditte avere 500 kwp sul tetto è un aiuto non da poco.

perfettamente d'accordo

i grandi impianti a terra sono una percentuale alta sulla potenza ma non sulla numerosità

purtroppo però gli incentivi sono sull'energia prodotta e quindi fortemente dipendenti dalla potenza installata

[entanglement]

Originariamente inviato da deimosphobos

Ecco appunto dal 10 al 20% era il dato a me noto ma è differente dal precedente...

è il caso limite. non tutte le regioni italiane hanno la rete capillare che c'è in "padania".

il casolare sparso in toscana o lazio, scommetto che sta sul 35-40%, e ancora di più al sud

Originariamente inviato da deimosphobos

purtroppo però gli incentivi sono sull'energia prodotta e quindi fortemente dipendenti dalla potenza installata

mah, più grosso è, più bassi dovrebbero essere, con una decrescita secca oltre i 500 kw o il mw se a terra. o almeno, così li scriverei io

[deimosphobos]

Originariamente inviato da entanglement

è il caso limite. non tutte le regioni italiane hanno la rete capillare che c'è in "padania".

il casolare sparso in toscana o lazio, scommetto che sta sul 35-40%, e ancora di più al sud

Da wikipedia che però mette come fonte i dati terna:

La rete italiana, ha disperso -secondo TERNA- circa il 6,2% dell'energia elettrica richiesta nel 2007 e il 6% nel 2008[2]

mah, più grosso è, più bassi dovrebbero essere, con una decrescita secca oltre i 500 kw o il mw se a terra. o almeno, così li scriverei io

purtroppo però la realtà è differente

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

ah no? a me pare l'esatto contrario.


http://it.wiktionary.org/wiki/denigrare

questo, ad ora, è l'ultimo post che hai scritto nel thread...




questo è il post con cui invece esordisci:



in entrambi i casi, sulla base dei soliti luoghi comuni, trai delle conclusioni a discredito del nucleare senza motivare o giustificare le tue conclusioni con riscontri di alcun tipo.
questo è esattamente quello che viene descritto come denigrare, ed è l'alfa e l'omega della tua opinione in merito, a quanto pare...

e cosa avrei scritto di sbagliato??? ma secondo te crea piu' posti di lavoro il solare o lil nucleare? per il solare servono migliaia di installatori in giro per tutta italia, una centrale nucleare, dopo la costruzione impiega una 50ina di operai ad alta specializzazione. puntomettici una decina di impieghi minori, e non arriviamo al centinaio, per anni e anni. non e' una tecnologia di "massa", non la puoi sbolognare al vicino di casa, non crea un mercato capillare. e' pura tecnologia energetica. questo non e' mica denigrare. e' una realtà, cosi' come e' realtà che ad ora il solare non e' conveniente rispetto alle fonti fossili. ma non conveniente, a differenza vostra, per me non vuol dire da non usare.

[entanglement]

Originariamente inviato da deimosphobos

Da wikipedia che però mette come fonte i dati terna:

sull'energia complessiva può anche essere vero

io ho più l'occhio sulle utenze domestiche. è chiaro che chi ha la connessione dedicata in media o in alta conta il grosso del pool statistico, e il domestico conta pochissimo.

c'è pure da dire che la fonte è sospetta: terna gestisce alta ed altissima tensione. per i ritiri dedicati, ci credo anch'io che perdono "relativamente poco". vediamo la rete in bassa di enel ...

[berserkdan78]

Originariamente inviato da marchigiano

ti inventi le robe



le indagini in corso dicono lo stesso di eolico e FV



diminuita forse no, ma nemmeno raddoppiata a causa di incentivi folli per fonti non convenienti. te forse sarai anche disposto a spendere 50-100€ in più all'anno in bolletta, ma perchè a casa si consuma pochissimo. ma una attività commerciale o industriale che fa largo uso di elettricità si vedrebbe aumentare la bolletta di 100.000€ l'anno per dire, ma anche per milioni di euro, ci sono fabbriche che succhiano 100MW mica noccioline, sarebbero costrette a delocalizzare come ha fatto alcoa per es...

io l'impianto fotovoltaico me lo posso comprare e gestire, e posso pure specularci sopra. il nucleare no, e' solo per pochi eletti scelti dai politici per vari favori.

l'energia pesante serve solo alla grande industria. non serve al negozietto sotto casa, ne al grande centro commerciale, che se non ha soldi per pagarsi le bollette energetiche e' meglio che chiuda, visto che vorrebbe dire non avere i soldi neanche per gestire una decina di dipendenti al giorno.
e sul discorso dei costi per le industrie, facciamo cosi' allora, bruciamo carbone a non finire, il costo dell'energia sara' bassissimo, pure al netto delle multe co2. se dobbiamo andare avanti con questa mentalità...
far pagare meno l'energia alla grande industria, mentre tutti i costi extra, come la chiusura delle centrali, li paga lo stato, cioè io... la logica utilitaristica vale anche per i privati cittadini, non solo per le aziende. invece come al solito l'uomo opportunista viene denigrato, perchè "si deve rimboccare le maniche invece di lamentarsi", mentre alla società giuridica viene perdonato tutto perchè "e' nella sua natura il profitto" . he già, invece io lavoro per passare il tempo, o per "dignità"...

[berserkdan78]

Originariamente inviato da entanglement

ma è questo che i nukefan non vogliono capire.

tralasciando la componente di rischio, la centrale nucleare dismessa è un onere ineludibile e a perdere. oppure l'alternativa è tenere ancora accese centrali obsolete finchè si può per non accollarsi gli oneri di decommissioning e bonifica. ma in questo caso (e viene AMPIAMENTE praticato) non si può non considerare la componente di rischio, che aumenta macroscopicamente

ma che gli frega? tanto chi gode del nucleare ora non ci sarà quando si dovranno pagare lo smaltimento delle scorie.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da entanglement

per 1 kwh consumato da te o me a casa propria, Terna stima che dalla centrale ne siano stati prodotti da 1.2 a 2.25 circa. la differenza va nelle trasformazioni AT/MT, MT/BT e in dispersioni sulle linee.

http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_energy_storage

se la corrente la fai dove la consumi, tanta ne produci, tanta ne consumi, ti puoi dimensionare le linee per andare sotto allo 0.1% di perdita.

nessuno sta a dire che il FV è la salvezza dell'umanità, io dico che a maggior ragione non lo è il nucleare coi suoi rischi intrinseci e il suo impatto ambientale a medio e lungo termine.

ma allora non sono l'unico che pensa che meno fai viaggiare l'energia dal posto di "produzione", meno hai perdite?? che bello, eppure mi sembrava un ragionamento tanto logico...

[Yaro86]

Originariamente inviato da entanglement

da operatore del settore, io SPERO che diano una bella tagliata agli impianti a terra: di norma sono speculazioni causate da incentivi mal pensati, che creano un flusso economico ingiustificato se visto con distacco. la situazione ideale è il tetto della fabbrica che si consuma sul posto la produzione, e credimi, per parecchie ditte avere 500 kwp sul tetto è un aiuto non da poco. i grandi impianti a terra sono una percentuale alta sulla potenza ma non sulla numerosità

Sarò OT ma ci tengo a precisare che su questo concetto mi trovi in sintonia: l'implementazione del fotovoltaico per essere efficiente deve essere il più possibile trasparente a livello di infrastruttura elettrica e il modo migliore per farlo è (perdonatemi l'espressione fuoriluogo) a km 0 direttamente al consumatore e di potenza proporzionata.
La rete vedrebbe questa cosa come una minore erogazione e non come un surplus da dover gestire, trasportare, trasformare e rivendere.
Esemplare è l'esempio Lamborghini con un impianto integrato su tutto il tetto dell'azienda e ben proporzionato:
http://www.ecoblog.it/galleria/big/l...-lamborghini/6
Quell'impianto non vende quasi niente all'esterno dell'azienda.
Nessun adeguamento infrastrutturale, se produce vorrà dire che preleva meno dalla rete, se non produce preleva non più della potenza nominale contrattuale.
La diffusione del FV sarebbe più omogeneo, proporzionato e distribuito sul territorio e questo comporta anche una minore escursione di produzione rispetto alle variabili metereologiche rimanendo più fedele al "valor medio".
Visto che dobbiamo farlo questo mi sembra il modo più indolore.

In merito agli aiuti statali sul fotovoltaico, non è sbagliato il modo di incentivazione, al più perfettibile, il problema è l'intervento economico troppo indiscriminato da parte dello stato: l'intento era di introdurre il FV in modo graduale fino a renderlo economicamente autonomo, competitivo e sostenibile onorando i patti della comunità europea gradualmente fino alla deadline ma purtroppo il risultato è stato quello di viziare un mercato che è letteralmente esploso con la nascita selvaggia di campi su terra, sovraccaricando l'infrastruttura energetica e dislocando in modo incoerente la produzione rispetto al consumo portando perdite di trasporto e costi ben più elevati che si sommano ad un conto energia già elevato (attualmente il più alto in europa) che il GSE elargisce.
In questi termini, Terna si stà letteralmente leccando i baffi facendo segnare la più alta quotazione in borsa in assoluto (a titolo informativo Terna è un’utility elettrica che opera solo nella trasmissione di energia elettrica in territorio prevalentemente nazionale: non possiede impianti di generazione).
Paradossalmente, in una fase di mercato come questa, la grid parity (quando mai ci arriveremo) tende a traslare nel tempo piuttosto che avvicinarsi, semplicemente perchè non ne ha motivo di farlo.
Qualcuno potrebbe obbiettare sul frangente dei posti di lavoro e l'occupazione; si è una cosa positiva però se vogliamo garantire un lavoro a tempo "indeterminato" a questi signori è il caso di gestire bene la situazione fino alla fine e far si che quando gli incentivi cesseranno non crolli tutto come un costoso castello di carte.

Questo è il mio pensiero.

Originariamente inviato da entanglement

2.25 è il limite superiore, di norma le perdite di rete stanno tra il 10 e il 20%, dati terna.

Il limite superiore è molto teorico, il valore probante per i grandi impianti elettrici ben dislocati è inferiore al 10%. Quando scende dall'alta alla bassa tensione non ci sono grossi problemi ma se poi per qualsiasi ragione si sale o ancor peggio si risale...

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

e cosa avrei scritto di sbagliato??? ma secondo te crea piu' posti di lavoro il solare o lil nucleare? per il solare servono migliaia di installatori in giro per tutta italia, una centrale nucleare, dopo la costruzione impiega una 50ina di operai ad alta specializzazione. puntomettici una decina di impieghi minori, e non arriviamo al centinaio, per anni e anni. non e' una tecnologia di "massa", non la puoi sbolognare al vicino di casa, non crea un mercato capillare. e' pura tecnologia energetica. questo non e' mica denigrare. e' una realtà, cosi' come e' realtà che ad ora il solare non e' conveniente rispetto alle fonti fossili. ma non conveniente, a differenza vostra, per me non vuol dire da non usare.

tu confronti l'installazione di un tipo di impianto e la gestione di un altro tipo...
si vede che non sai più a che santo votarti...

perché non confronti la costruzione di un impianto fotovoltaico con la costruzione di una centrale nucleare e invece la gestione della centrale nucleare la confronti con la gestione di un impianto fotovoltaico? magari ti accorgi che le cose stanno in maniera differente da come le dipingi.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

tu confronti l'installazione di un tipo di impianto e la gestione di un altro tipo...
si vede che non sai più a che santo votarti...

perché non confronti la costruzione di un impianto fotovoltaico con la costruzione di una centrale nucleare e invece la gestione della centrale nucleare la confronti con la gestione di un impianto fotovoltaico? magari ti accorgi che le cose stanno in maniera differente da come le dipingi.

io non confronto niente, valuto i freddi dati. per costruire una centrale nucleare non servono centomila installatori. Per gestire una centrale nucleare per 40 anni servono 50 tecnici specializzati.
i punti in comune tra la filiera del nucleare e quella del solare sono pochi. estrazione e lavorazione della materi aprima, e poi la grande industria che raffina il prodotto grezzo (silicio) da una parte, l'industria pesante che progetta e costruisce le (poche) centrali nucleari dall'altra.
al nucleare manca la parte piu' interessante, tutta l'enorme filiera della distribuzione, della installazione (e gestione, riparazione, naturalmente) del commerciale che si infiltra nel tessuto sociale. per farti capire, l'industria del solare e' piu' simile a quella automobilistica a grandi linee. il nucleare no.
genera meno indotto anche dei carburanti fossili.
l'unico indotto che crea e' quello militare, ma sarebbe meglio dire che sfruttano tutti e due un processo uguale ma con scopi diversi

[entanglement]

Originariamente inviato da hibone

tu confronti l'installazione di un tipo di impianto e la gestione di un altro tipo...
si vede che non sai più a che santo votarti...

perché non confronti la costruzione di un impianto fotovoltaico con la costruzione di una centrale nucleare e invece la gestione della centrale nucleare la confronti con la gestione di un impianto fotovoltaico? magari ti accorgi che le cose stanno in maniera differente da come le dipingi.

la gestione dell'impianto dei miei ha richiesto finora 50 centesimi in acqua spruzzata su, in 2 anni

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

io non confronto niente, valuto i freddi dati. per costruire una centrale nucleare non servono centomila installatori. Per gestire una centrale nucleare per 40 anni servono 50 tecnici specializzati.
i punti in comune tra la filiera del nucleare e quella del solare sono pochi. estrazione e lavorazione della materi aprima, e poi la grande industria che raffina il prodotto grezzo (silicio) da una parte, l'industria pesante che progetta e costruisce le (poche) centrali nucleari dall'altra.
al nucleare manca la parte piu' interessante, tutta l'enorme filiera della distribuzione, della installazione (e gestione, riparazione, naturalmente) del commerciale che si infiltra nel tessuto sociale. per farti capire, l'industria del solare e' piu' simile a quella automobilistica a grandi linee. il nucleare no.
genera meno indotto anche dei carburanti fossili.
l'unico indotto che crea e' quello militare, ma sarebbe meglio dire che sfruttano tutti e due un processo uguale ma con scopi diversi

si si.. le mele con le pere. altro che i freddi dati...

quante persone servono per gestire un impianto fotovoltaico? includi anche i lavavetri possibilmente...

per quanto concerne l'indotto meglio stendere un velo pietoso su quello che hai detto...

[hibone]

Originariamente inviato da entanglement

la gestione dell'impianto dei miei ha richiesto finora 50 centesimi in acqua spruzzata su, in 2 anni

esattamente.
una volta realizzato, un impianto fotovoltaico non da lavoro a nessuno...