omicidio preterintenzionale: due pesi e due misure

[dave4mame]

una premessa.
il fatto che il fatto (uno dei due fatti) in oggetto riguardi degli zingari è casuale.
se qualcuno vuole battere, a favore o contro, su questo aspetto... per cortesia, se può, lo faccia da un'altra parte.

questa la notizia.

Dopo la scarcerazione dei rom accusati dell’omicidio di Emanuele Fadani, l’imprenditore ucciso con calci e pugni, parlano i familiari del giovane. Per il giudice delle indagini preliminari i tre rom che la notte del 10 novembre 2009 ad Alba Adriatica uccisero a botte Emanuele Fadani lo fecero involontariamente, l’accusa contestata è quella di omicidio preterintenzionale. Ieri sono scaduti i termini della custodia cautelare, dunque due dei tre rom sono tornati in libertà. Il terzo rimane detenuto ma per via di altri reati compiuti in precedenza.

La comunità rom ha accolto con festeggiamenti la notizia della scarcerazione, i familiari di Emanuele invece si sono stretti nel loro dolore, un dolore insopportabile quello di sapere in libertà gli assassini del loro caro. “Se avessero un poco di bontà quanto meno di lasciare questa cittadina, se hanno un briciolo di umanità, quanto meno di non avere il barbaro coraggio di andare in giro”, sono le parole del fratello di Emanuele, Fabrizio Fadani.

Anche la mamma interviene: “E’ possibile che due assassini vadano a spasso quando uno ha addirittura confessato”? La rabbia è tanta per una vita spezzata ingiustamente. La notte di otto mesi fa Emanuele era fuori da un locale in compagnia di un amico, i tre rom si avvicinarono chiedendo cocaina, da lì iniziò prima un diverbio e poi una rissa. Emanuele fu preso a pugni e calci, l’ultimo violentissimo e letale alla testa. Due degli aggressori vennero fermati subito, il terzo aveva provato a fuggire e a nascondersi in un appartamento nel centro della cittadina, ma i carabinieri lo catturarono qualche giorno dopo, proprio quando si stavano svolgendo i funerali di Emanuele.

Da allora sono trascorsi otto mesi di reclusione e la confessione solo da parte di uno dei rom. Ieri è arrivata la decisione del giudice, i rom non volevano uccidere il giovane, dunque possono tornare in libertà.

ora, a prescindere dai festeggiamenti per il rilascio dell'assassino e dei suoi compari (va beh), io mi domando che senso abbia: "non volevano uccidere"
(che ci può anche stare; se davvero voglio uccidere uno non lo faccio a cazzotti).
non volevi, però l'hai fatto; e non è che è stato "per sbaglio"; semplicemente hai fatto molto di più di quello che avevi intenzione di fare.

ma, a prescindere dal processo alle intenzioni, a me sembra un caso assai simile (ma proprio tanto...) a quello che è successo a verona un anno fa, quando 4 testine di cavolo presero a calci il povero tommasoli.
Anche in quel caso appastanza evidentemente l'intento era quello di corcarlo di calci, ma non di spedirlo al creatore.

eppure loro, dopo la condanna di primi grado, sono al gabbio.

due pesi e due misure?

[Lorekon]

EDITATO così evitiamo ogni menata

in any case, la giustizia si amministra dunque - purtroppo - due giudici diversi emettono sentenze diverse con effetti diversi.


sia chiaro che quasti assassini mi fanno schifo tutti indistintamente a prescindere dall'etnìa.

[dave4mame]

edit:
chiarito.

[Lorekon]

Originariamente inviato da dave4mame

il mio l'incipit mi pareva chiaro. evidentemente ho lasciato spazio a malintesi.

facciamo una cosa: edito

[El Macho]

Modificato.

[MesserWolf]

I giudici fanno quello che voglio alla fin fine .

Averli lasciati liberi però mi pare di una gravità incredibile.

[girodiwino]

Originariamente inviato da dave4mame

una premessa.
il fatto che il fatto (uno dei due fatti) in oggetto riguardi degli zingari è casuale.
se qualcuno vuole battere, a favore o contro, su questo aspetto... per cortesia, se può, lo faccia da un'altra parte.

questa la notizia.



ora, a prescindere dai festeggiamenti per il rilascio dell'assassino e dei suoi compari (va beh), io mi domando che senso abbia: "non volevano uccidere"
(che ci può anche stare; se davvero voglio uccidere uno non lo faccio a cazzotti).
non volevi, però l'hai fatto; e non è che è stato "per sbaglio"; semplicemente hai fatto molto di più di quello che avevi intenzione di fare.

ma, a prescindere dal processo alle intenzioni, a me sembra un caso assai simile (ma proprio tanto...) a quello che è successo a verona un anno fa, quando 4 testine di cavolo presero a calci il povero tommasoli.
Anche in quel caso appastanza evidentemente l'intento era quello di corcarlo di calci, ma non di spedirlo al creatore.

eppure loro, dopo la condanna di primi grado, sono al gabbio.

due pesi e due misure?

Per come è posto il problema imho è la sezione sbagliata, ma non credo che sia un fatto così importante.

Quello che secondo me è importante per impostare la questione è il confronto del grado in cui si trovano i processi: nel caso dei rom siamo ancora in una fase precedente a quella del processo, mentre nel caso del pestaggio di verona il giudizio di primo grado è già avvenuto.

Inoltre c'è da considerare il fatto che nell'articolo da te messo in quote si parla di decorrenza dei termini per la custodia cautelare, pertanto non si tratta di ambito in cui il giudice ha discrezionalità (anche se la legge a quanto ne so per i delitti puniti con pena massima inferiore a 20 anni dispone che la custodia cautelare possa durare fino ad un anno). La proroga della custodia cautelare deve essere richiesta dal pubblico ministero ma cambiano i presupposti rispetto all'applicazione di misure cautelari (le c.d. esigenze cautelari*) perchè la proroga può essere richiesta nel caso in cui vi siano gravi esigenze cautelari riguardo però a procedimenti di particolare complessità o nuove indagini.


*pericolo di fuga, di inquinamento di prove, di reiterazione del reato o di commissione di reati differenti ma in qualche modo collegati (finalizzati alla fuga o all'inquinamento di prove, tipicamente)

[Anodaram]

Originariamente inviato da MesserWolf

I giudici fanno quello che voglio alla fin fine .

Averli lasciati liberi però mi pare di una gravità incredibile.

finiamola con sta leggenda che i giudici fanno quel che vogliono.
Ogni decisione del giudice deve rispettare i parametri di legge, per la custodia cautelare in carcere ci devono essere i presupposti (non può essere disposta per tutti i reati), ci devono essere le esigenze cautelari(pericolo di fuga, reiterazione del reato,inquinamento delle prove). Se le esigenze vengono meno il giudice deve rimettere in libertà le persone.
Le custodia cautelare in carcere NON può essere utilizzata come anticipo della pena, anche se si è sicuri che l'imputato verrà condannato.Questo dice la legge italiana.
Quindi, o si cambia la legge(o meglio si modifica il sistema processuale e procedurale) o non ci si meraviglia ogni volta davanti alle stesse notizie

[Millikan]

bah, speriamo nel buon senso di alcuni carabbicosi, forti uomini coraggiosi e valorosi, che non hanno paura di nulla !
In generale si può ragionare per induzione, se taluni sono abituati a commettere azioni
poco civili, all' n+1 cosa succede ? credo poco alla redenzione improvvisa Imho.
(opinione personale)

[Amsirak]

Bisogna stare molto attenti nello scrivere e valutare queste notizie, soprattutto se non si mastica diritto, in quanto poi si rischia la caccia al magistrato (che non ha fatto altro che applicare la legge)

[dave4mame]

Originariamente inviato da girodiwino

Per come è posto il problema imho è la sezione sbagliata, ma non credo che sia un fatto così importante.

Quello che secondo me è importante per impostare la questione è il confronto del grado in cui si trovano i processi: nel caso dei rom siamo ancora in una fase precedente a quella del processo, mentre nel caso del pestaggio di verona il giudizio di primo grado è già avvenuto.

hai ragione su un fatto (che è oggettivamente quello più importante); da un lato c'è una sentenza di primo grado, dall'altro la scadenza dei termini cautelari.

questo detto però da un certo punto di vista la cosa peggiora pure; lasciare uscire un assassino (reo confesso, per altro) è senz'altro indice di cattiva amministrazione delle giustizia.

se poi volete farmi credere che non sussista rischio di fuga... beh, dovrete penare parecchio per convincermi.

[Picarus]

Originariamente inviato da Anodaram

finiamola con sta leggenda che i giudici fanno quel che vogliono.
Ogni decisione del giudice deve rispettare i parametri di legge, per la custodia cautelare in carcere ci devono essere i presupposti (non può essere disposta per tutti i reati), ci devono essere le esigenze cautelari(pericolo di fuga, reiterazione del reato,inquinamento delle prove). Se le esigenze vengono meno il giudice deve rimettere in libertà le persone.
Le custodia cautelare in carcere NON può essere utilizzata come anticipo della pena, anche se si è sicuri che l'imputato verrà condannato.Questo dice la legge italiana.
Quindi, o si cambia la legge(o meglio si modifica il sistema processuale e procedurale) o non ci si meraviglia ogni volta davanti alle stesse notizie

Leggenda?
Che i magistrati siano dei burocrati vincolati allo stringente dettato della legge è leggenda. Giusto per limitarci al caso di specie, non ritieni che la valutazione della sussistenza delle esigenze cautelari rientri nell'esercizio di un ampissimo potere discrezionale?Pensa soltanto al pericolo di fuga, che è concetto necessariamente fumoso.....
"I giudici sono soggetti soltanto alla legge" è una solenne affermazione di principio che dice tutto e niente....
E non sono un profano del diritto, sia chiaro.

[Jarni]

Originariamente inviato da dave4mame

questo detto però da un certo punto di vista la cosa peggiora pure; lasciare uscire un assassino (reo confesso, per altro) è senz'altro indice di cattiva amministrazione delle giustizia.

Fino a sentenza emessa non è un assassino. Sì, anche se ha confessato.

[Amsirak]

Originariamente inviato da Picarus

Leggenda?
Credere che i magistrati siano dei burocrati vincolati allo stringente dettato della legge è leggenda. Giusto per limitarci al caso di specie, non ritieni che la valutazione della sussistenza delle esigenze cautelari rientri nell'esercizio di un ampissimo potere discrezionale?Pensa soltanto al pericolo di fuga, che è concetto necessariamente fumoso.....
"I giudici sono soggetti soltanto alla legge" è una solenne affermazione di principio che dice tutto e niente....
E non sono un profano del diritto, sia chiaro.

Però a me pare che si stia facendo confusione. "I giudici sono soggetti soltanto alla legge" significa che sono autonomi rispetto agli altri poteri dello stato, non c'entra col modo in cui applicano le leggi.

E poi, le affermazioni:

"I giudici non fanno altro che rispettare la legge"
e
"I giudici hanno ampissimi poteri discrezionali"

possono essere entrambe vere.


Infatti, se in questo caso il giudice ha scarcerato, e un altro avrebbe potuto tenerli in carcere, è solo perché la legge non spiega esattamente i criteri che i giudici potrebbero adottare, lasciando loro ampia discrezionalità.

Basterebbe scrivere la legge in modo da lasciare meno possibile spazi a interpretazioni personali della legge.
Questo non è sempre possibile, dato che le norme sono generali e astratte. Per cui molto spesso ci si limita a definire dei generici criteri, che poi il giudice, si spera con tutta l'imparzialità dovuta, provvederà ad interpretare a seconda della fattispecie concreta che gli si porrà agli occhi.

[mattia.pascal]

Originariamente inviato da dave4mame

una premessa.
il fatto che il fatto (uno dei due fatti) in oggetto riguardi degli zingari è casuale.
se qualcuno vuole battere, a favore o contro, su questo aspetto... per cortesia, se può, lo faccia da un'altra parte.

questa la notizia.



ora, a prescindere dai festeggiamenti per il rilascio dell'assassino e dei suoi compari (va beh), io mi domando che senso abbia: "non volevano uccidere"
(che ci può anche stare; se davvero voglio uccidere uno non lo faccio a cazzotti).
non volevi, però l'hai fatto; e non è che è stato "per sbaglio"; semplicemente hai fatto molto di più di quello che avevi intenzione di fare.

ma, a prescindere dal processo alle intenzioni, a me sembra un caso assai simile (ma proprio tanto...) a quello che è successo a verona un anno fa, quando 4 testine di cavolo presero a calci il povero tommasoli.
Anche in quel caso appastanza evidentemente l'intento era quello di corcarlo di calci, ma non di spedirlo al creatore.

eppure loro, dopo la condanna di primi grado, sono al gabbio.

due pesi e due misure?

Ti sei risposto da solo.
Il thread come lo hai impostato e le risposte che ne sono seguite non hanno senso.

[Picarus]

Originariamente inviato da Amsirak

Però a me pare che si stia facendo confusione. "I giudici sono soggetti soltanto alla legge" significa che sono autonomi rispetto agli altri poteri dello stato, non c'entra col modo in cui applicano le leggi.

E poi, le affermazioni:

"I giudici non fanno altro che rispettare la legge"
e
"I giudici hanno ampissimi poteri discrezionali"

possono essere entrambe vere.


Infatti, se in questo caso il giudice ha scarcerato, e un altro avrebbe potuto tenerli in carcere, è solo perché la legge non spiega esattamente i criteri che i giudici potrebbero adottare, lasciando loro ampia discrezionalità.

Basterebbe scrivere la legge in modo da lasciare meno possibile spazi a interpretazioni personali della legge.
Questo non è sempre possibile, dato che le norme sono generali e astratte. Per cui molto spesso ci si limita a definire dei generici criteri, che poi il giudice, si spera con tutta l'imparzialità dovuta, provvederà ad interpretare a seconda della fattispecie concreta che gli si porrà agli occhi.

"I giudici sono soggetti soltanto alla legge" è un'espressione polisensa, esprimendo la necessità dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura dagli altri poteri, ed insieme quella del "primato" della legge;naturalmente, mi riferivo a quest'ultimo profilo.
Ho risposto a chi sostiene che i magistrati sono tenuti ad obbedire ai parametri di legge, il che è vero, se non fosse che , per le ragioni che hai rappresentato tu, non è concepibile un sistema di norme che disciplini compiutamente l'infinita serie di casi concreti che l'esperienza pone all'attenzione dell'interprete.La generalità e l'astrattezza della norma giuridica sono una necessità imposta dal divario ontologico che intercorre tra fenomeno normativo e dimensione concreta, ed il giudice è l'interprete chiamato ad avvicinare l'uno all'altra.
Una normazione più specifica e dettagliata si rivelerebbe funzionale rispetto a certi casi, laddove presentasse un alto grado di corrispondenza; ma inadeguata rispetto tutti gli altri che esulassero dai suoi ristretti confini semantici.
Il potere dei magistrati è una necessità.Ma non si dica che ne sono privi...

[dave4mame]

Originariamente inviato da mattia.pascal

Ti sei risposto da solo.
Il thread come lo hai impostato e le risposte che ne sono seguite non hanno senso.

ah no?
c'era una confessione; ergo - volendo - si sarebbe potuto procedere per direttissima.
volendo, appunto.

[mattia.pascal]

Originariamente inviato da dave4mame

ah no?
c'era una confessione; ergo - volendo - si sarebbe potuto procedere per direttissima.
volendo, appunto.

Tutti grandi giuristi, e tutti grandi allenatori della nazionale, gli Italiani.

[Amsirak]

Originariamente inviato da Picarus

"I giudici sono soggetti soltanto alla legge" è un'espressione polisensa, esprimendo la necessità dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura dagli altri poteri, ed insieme quella del "primato" della legge;naturalmente, mi riferivo a quest'ultimo profilo.

L'indipendenza deriva dal "primato" della legge, sono due interpretazioni coincidenti, o meglio la prima è conseguenza della seconda...

Comunque...

Originariamente inviato da Picarus

Ho risposto a chi sostiene che i magistrati sono tenuti ad obbedire ai parametri di legge, il che è vero, se non fosse che , per le ragioni che hai rappresentato tu, non è concepibile un sistema di norme che disciplini compiutamente l'infinita serie di casi concreti che l'esperienza pone all'attenzione dell'interprete.La generalità e l'astrattezza della norma giuridica sono una necessità imposta dal divario ontologico che intercorre tra fenomeno normativo e dimensione concreta, ed il giudice è l'interprete chiamato ad avvicinare l'uno all'altra.
Una normazione più specifica e dettagliata si rivelerebbe funzionale rispetto a certi casi, laddove presentasse un alto grado di corrispondenza; ma inadeguata rispetto tutti gli altri che esulassero dai suoi ristretti confini semantici.
Il potere dei magistrati è una necessità.Ma non si dica che ne sono privi...

Io pensavo che il tuo intervento fosse strumentale a sostegno della tesi "i magistrati fanno sempre quello che vogliono", invece mi rendo conto che era più che altro una constatazione di fatto :P

[entanglement]

Originariamente inviato da Anodaram

finiamola con sta leggenda che i giudici fanno quel che vogliono.
Ogni decisione del giudice deve rispettare i parametri di legge, per la custodia cautelare in carcere ci devono essere i presupposti (non può essere disposta per tutti i reati), ci devono essere le esigenze cautelari(pericolo di fuga, reiterazione del reato,inquinamento delle prove). Se le esigenze vengono meno il giudice deve rimettere in libertà le persone.
Le custodia cautelare in carcere NON può essere utilizzata come anticipo della pena, anche se si è sicuri che l'imputato verrà condannato.Questo dice la legge italiana.
Quindi, o si cambia la legge(o meglio si modifica il sistema processuale e procedurale) o non ci si meraviglia ogni volta davanti alle stesse notizie

Originariamente inviato da Picarus

Leggenda?
Che i magistrati siano dei burocrati vincolati allo stringente dettato della legge è leggenda. Giusto per limitarci al caso di specie, non ritieni che la valutazione della sussistenza delle esigenze cautelari rientri nell'esercizio di un ampissimo potere discrezionale?Pensa soltanto al pericolo di fuga, che è concetto necessariamente fumoso.....
"I giudici sono soggetti soltanto alla legge" è una solenne affermazione di principio che dice tutto e niente....
E non sono un profano del diritto, sia chiaro.

la legge non è PER NIENTE stringente ed ogni giudice la interpreta secondo il caso che sta analizzando.

il problema per cui degli skin violenti sono in gabbia e dei rom violenti no, è tutto lì.

e nel caso specifico, il pericolo di fuga è nettamente maggiore nel caso dei rom, quello della reiterazione del reato, equivalente nei due casi.

basterebbe una legge di due righe: per omicidio preterintenzionale è prevista la carcerazione fino a giudizio. punto. m'immagino che la legge sia una sbrodolata logorroica con 1000 cavilli