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#21 |
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Senior Member
Iscritto dal: Feb 2010
Messaggi: 2468
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per yossarian:
1)non puoi negare che minori dimensione di dell'area sensibile di un fotodiodo comportano un minore rumore, è fatto fisico risaputo. 2) la necessità di utilizzare delle microlenti deriva proprio dal fatto che per ridurre il rumore si è scelto di usare pixel più piccoli, ma pixel minori comportano una minor quantità di luce raccolta a parità di dimensione del CCD perchè aumentano gli spazi tra un pixel e il successivo, di conseguenza serve una lentina per fare da condensatore. La motivazione del fatto che a una riduzione della dimensione del pixel non è corrisposta una diminuzione della dimensione del CCD è quella che tu stesso ha descritto: pixel troppo piccoli e contemporaneamente troppo ravvicinati soffrono del problema della diffrazione. 3) pixel più piccoli non necessariamente riducono il rapporto segnale rumore se hanno un condensatore che gli concentra la luce! ad esempio se ho un pixel di 1 micron quadrato e ho una lente condensatore di 4micron quadrati esso raccoglierà la stessa quantità di luce di un pixel di 4 micronquadrati ma avrà meno rumore perchè potrà essere alimentato a un voltaggio minore. Tu affermi che potrebbe presentarsi il caso in cui vi sia una carenza di elettroni all'interno del pixel in rapporto al numero di fotoni in arrivo, un problema del genere assolutamente non esiste soprattutto perchè qui non stiamo parlando di concentrare in un singolo pixel una quantità di luce di un'area 100-1000 volte maggiore. 4) La diffrazione non dipende assolutamente dalla dimensione dei pixel. La diffrazione è sempre presente, solo che se i pixel sono grandi non ce ne accorgiamo. Il problema in questo caso però non si pone perchè ogni pixel è equispaziato dal seguente da uno spazio maggiore di quello del limite per diffrazione delle ottiche, è per questo motivo che servono le lenti, concentrano la radiazione che andrebbe perduta proprio per questi spazi vuoti. Ultima modifica di rigelpd : 27-05-2010 alle 15:55. |
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#22 | |||||||
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Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 5390
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L'unico disturbo che si riduce, con pixel più piccoli e risolzioni maggiori è l'aliasing. Quote:
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In quanto al voltaggio minore, se parli di songolo pixel possiamo essere d'accordo, ma se consideri l'intero sensore il discorso non è più valido. E comunque si parla sempre di rumore elettronico e solo di alcune componenti di quest'ultimo. Quote:
http://www.luminous-landscape.com/tu...solution.shtml |
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#23 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Feb 2010
Messaggi: 2468
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2) qui mi stai prendendo in giro, non posso credere che non hai ancora capito: pixel più piccoli hanno meno rumore di pixel grandi perchè vengono alimentati a voltaggi minori ma essendo più piccoli raccolgono anche meno segnale, il rapporto segnale rumore è quindi basso, per alzarlo basata aumentare il segnale, come si fà? Con le microlenti. A parità di spazio coperto un sistema con microlenti presenta la stessa quantità di segnale raccolto di un sistema di pixel grandi ma il rumore inferiore perchè utilizza pixel piccoli, ergo ha un rapporto segnale rumore maggiore. dopo la terza spiegazione spero di essermi chiarito. 3) Ettecredo che l'introduzione delle lenti aumenta l'efficenza quantica! aumenta il segnale raccolto! riducenzo o annullando quello che cade negli interstizi tra i pixel che sono sempre e comunque presenti, sia in quelli a pixel grandi che in quelli a pixel piccoli. Solo che nel caso di pixel piccoli il contributo delle lenti è molto più importante. 4) ho capito che ogni singolo pixel ha una risorsa limitata di elettroni ma tu mi vieni a dire che se la quantità di fotoni aumenta di sole 10 volte già la "scatolina" rimane a corto di elettroni cosa assolutamente falsa. 5)La diffrazione è un fenomeno fisico che non dipende in nessun modo dalle capacità di un rilevatore. C'è sempre la diffrazione, non puoi eliminarla. la diffrazione la puoi vedere come il degrado ultimo dell'immagine, la risoluzione delle ottiche una volta eliminate tutte le aberrazioni, essa (diffrazione angolare) dipende solo e unicamente dal diametro dell'obbiettivo e dalla lunghezza d'onda della luce. Quando un'ottica è perfetta si dice limitata per diffrazione appunto perchè oltre non può andare, il limite per diffrazione ci dice la risoluzione ottica dell'immagine che arriva sul piano immagine di una lente perfette (cioè senza aberrazioni). In pratica l'immagine sul piano immaginegià a monte ci arriva come un'insieme di pixel, chiamati PSF (point spread funcrion) che hanno una certa dimensione. Quando ci accorgiamo di questa risoluzione limite? quando utilizziamo un ricevitore che sul piano focale ha pixel più piccoli delle PSF. quel punto vediamo che una singola PSF cade su più pixel e che quindi un'aumento della quantità di pixel non porta più ad un aumento della risoluzione della foto. Dopo una laurea in astronomia, un master in ottica applicata e 3 anni di lavoro come ingegnere ottico queste cose le conosco assai bene. |
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#24 | |||||
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Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 5390
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E, per favore, non insistere con le microlenti: te l'ho detto in tutte le salse: le microlenti le mettono anche su sensori 24x36 e addirittura su quelli delle medio formato (sai di cosa si tratta?) questa è la prima volta che sento dire che un sensore più affollato presenta un SNR migliore. La tua affermazione contraddice clamorosamente il fatto che sensori più densi richiedano algoritmi di noise reduction più aggressivi, e contraddicono anche le immagini che ti ho mostrato, in cui si vede che la 50d (15 Mpixel) produce file ben più rumorosi della 40d (10 Mpixel) pur avendo microlenti gapless. è il concetto che è astruso e fuori dal mondo. Col tuo discorso, basta aumentare la risoluzione per diminuire il rumore. Prova a suggerirlo a chi progetta sensori digitali Quote:
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Puoi divertirti anche con questo Ultima modifica di yossarian : 27-05-2010 alle 19:52. |
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#25 |
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Senior Member
Iscritto dal: Feb 2010
Messaggi: 2468
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1) il rumore è rumore, dipende dal tempo di esposizione ma va comunque eliminato, se vuoi aumentare la sensibilità di una fotocamera devi ridurlo.
2) ancora non capisci... a parità di numero di pixel e a parità di estensione del CCD possiamo avere due configurazioni: pixel grandi con spazi pixel-pixel piccoli. pixel piccoli con spazi pixel-pixel grandi. Ribadusco: il numero di pixel è lo stesso, l'estensione spaziale del CCD è la medesima. Cosa cambia? la superficie di raccolta dlla luce. Se però si utilizza delle lentine condensatrici puoi aumentare la superficie di raccolta anche nel caso pixel piccoli. Mettiamo che in tal modo ottieni una superficie di raccolta identica tra le due configurazioni, pixel picocli con lenti e pixel grandi senza lenti (per semplificare al momento non consideriamo il fatto che anche i sistemi a pixel grandi hanno lentine). In tal modo abbiamo: stesso numero di pixel stessa area di raccolta ---> stessa quantità di segnale raccolto minor rumore termico per il sistema a pixel piccoli di conseguenza: stesso segnale ma minor rumor implica che il sistema con pixel piccoli dotati di lentine ha un rapporto segnale rumore maggiore. chi ha mai detto che bisogna aumentare il numero dei pixel quando li riduci di dimensione! In questo caso si riducono di dimensione solo per ridurre il rumore, non per aumentarne la densità. Ultima modifica di rigelpd : 27-05-2010 alle 20:05. |
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#26 | ||
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Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 5390
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Già che ci siamo, perchè non mi porti un esempio di sensore dove, per scelta progettuale, si è fatto uso di pixel di piccole dimensioni quando se ne potevano mettere di più grandi? Sorvolo sul fatto che dici: "tralasciamo il fatto che anche sensori grandi hano le microlenti". Perchè dovrei tralasciare quello che è dato di fatto? Per avvalorare una tesi che non sta in piedi nemmeno a volerla puntellare? |
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#27 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Feb 2010
Messaggi: 2468
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è chiaro che non vuoi fare nemmeno un piccolo sforzo per comprendere visto che più volte hai tagliato fuori dal contesto mie affermazioni interpretando l'esatto opposto di quel che volevo dire, pensala come vuoi, prima o poi ti renderai conto che avevo ragione, poco mi importa che avvenga prima. Ultima modifica di rigelpd : 27-05-2010 alle 20:37. |
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#28 | ||
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Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
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Ultima modifica di yossarian : 28-05-2010 alle 20:53. |
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#29 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Dec 2004
Città: IV Reich
Messaggi: 18614
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il fatto che queste soluzioni siano relegate ai sensori economici mi fa dedurre che non siano pensate per aumentare la qualità a pari costo ma per mantenere la stessa qualità (bassa) spendendo meno
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Wind3 4G CA |
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#30 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 5390
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La diminuzione delle dimensioni dei pixel è sempre una conseguenza dell'aumento della densità del sensore e non di altri fattori e oltre certi limiti non è possibile andare; tanto che esistono dei precisi rapporti tra dimensioni del sensore e Mpixel al di sotto dei quali non è opportuno scendere. La teoria dei pixel piccoli con microlenti che dovrebbero avere lo stesso rendImento di pixel più grandi con meno consumi non regge in quanto le microlenti sono presenti su tutti i sensori per fotocamere, indipendentemente dalle dimensioni e, quindi, pixel più grandi avranno sempre più gamma dinamica e meno shot noise. Poi, che un sensore da 1/2,3 sia destinato ad un sistema di fascia bassa è più che naturale e questo è uno degli esempi della sua applicazione; qui una mini review. Qui puoi fare un confronto con altre compatte. Personalmente, nel classico still life a 400 ISO, preferisco la resa dei 10 Mpixel (su sensore di 1/2.33) della TZ7 con ccd tradizionale (con singolo strato di lenti) o dei 12 Mpixel del superCCD (con 1/1.6) della f200EXR, piuttosto che dei 14 Mpixel su 1/2.3 di questo superHAD di sony. Tra l'altro, come ho detto, il doppio strato di microlenti non è una novità; la prima è stata panasonic e anche questo sensore di sony si trova su prodotti che sono in commercio dallo scorso febbraio Ultima modifica di yossarian : 28-05-2010 alle 14:52. |
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