Dio e Logica

[Dream_River]

Una domanda rivolta agli esperti di matematica e logica di questa sezione

Da un punto di vista matematico e logico l'ipotesi di Dio come può essere classificata e considerata?

In particolare mi è sorta questa domanda mentre stavo tentando di capire questa affermazione

I teoremi di incompletezza di Gödel forniscono una procedura con cui data una qualunque teoria consistente T in grado di rappresentare le operazioni di addizione e moltiplicazione sui numeri naturali è possibile costruire enunciati indecidibili da T. Le formule associate a tali enunciati tuttavia sono talmente lunghe e complesse che la loro scrittura esplicita nel linguaggio del primo ordine è di fatto impossibile da realizzare sia per un uomo sia per un computer.

Mi chiedevo se un affermazione del genere potrebbe avere interessanti risvolti filosofici
Se in fin dei conti l'addizione e la moltiplicazione sono rappresentazioni formali di un processo creativo/trasformativo (Si può sommare allo zero, e ottenuta l'unità può essere sia incrementata che trasformata, mentre da zerò si può solo "aggiungere")
Dire che all'interno di una teoria in grado di rappresentare tali operazioni sarebbe possibile costruire enunciati indicibili in essa ma che non sarebbero rappresentabili in formule non è un pò come dire che all'interno del nostro livello ontologico potremmo ipotizzare mai mai parlare della nullificazione del nostro piano ontologico?

Non so se mi sono spiegato bene, ma spero di avervi trasmesso almeno un idea generale di che cosa chiedo e di che cosa sarei interessato a discutere

[lowenz]

Se ti stai riferendo alla "prova di Dio" di Goedel.....è stato dimostrato che non funziona

I teoremi di Goedel non c'entrano niente
La loro implicazione è l'impossibilità della matematica di autofondarsi SE incorpora l'aritmetica.....questo comporta semplicemente che il signor Hilbert si era sbagliato ed aveva sognato una cosa irrealizzabile

[Dream_River]

No no, non parlavo della prova di Dio di Godel che non ho ancora le conoscenze tecniche per poterla comprendere, e d'altronde me l'aspettavo che non funzionasse

Ciò che mi chiedevo e se matematicamente e logicamente Dio è un ipotesi assurda o se è ragionevole prenderla in considerazione

Più che aspettarmi che Dio sia dimostrabile matematicamente, mi interessava sapere se matematicamente e logicamente è dimostrabile l'assurdità della sua idea o invece la sua ragionevolezza

[ChristinaAemiliana]

Dio non è un fenomeno nel senso scientifico del termine, quindi non può essere sottoposto a indagine scientifica e non può esistere una prova della sua non esistenza del tipo di quella della non esistenza dell'etere.

Al limite la scienza può darti risposte negative e particolari su Dio come ente coinvolto in un fenomeno, nelle fattispecie in cui Dio sarebbe coinvolto in rapporti di causa-effetto con il fenomeno...ma la risposta in quei casi è regolarmente che l'intervento divino sia un'ipotesi non necessaria (e quindi si tende a escluderla per il rasoio di Ockham).

Questo per quanto riguarda quello che può dirti la logica scientifica...poi è chiaro che in filosofia possano esistere e siano esistite argomentazioni diverse, del tipo di "Dio deve esistere perché per ipotesi è perfettissimo e ciò che è perfettissimo non può mancare del requisito dell'esistenza", ma quelle le conoscerai meglio di me.

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Dio non è un fenomeno nel senso scientifico del termine, quindi non può essere sottoposto a indagine scientifica e non può esistere una prova della sua non esistenza del tipo di quella della non esistenza dell'etere.

Al limite la scienza può darti risposte negative e particolari su Dio come ente coinvolto in un fenomeno, nelle fattispecie in cui Dio sarebbe coinvolto in rapporti di causa-effetto con il fenomeno...ma la risposta in quei casi è regolarmente che l'intervento divino sia un'ipotesi non necessaria (e quindi si tende a escluderla per il rasoio di Ockham).

Questo per quanto riguarda quello che può dirti la logica scientifica...poi è chiaro che in filosofia possano esistere e siano esistite argomentazioni diverse, del tipo di "Dio deve esistere perché per ipotesi è perfettissimo e ciò che è perfettissimo non può mancare del requisito dell'esistenza", ma quelle le conoscerai meglio di me.

Non ha parlato di scienza.....logica e relativa algebra non ne fanno parte.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

No no, non parlavo della prova di Dio di Godel che non ho ancora le conoscenze tecniche per poterla comprendere, e d'altronde me l'aspettavo che non funzionasse

Ciò che mi chiedevo e se matematicamente e logicamente Dio è un ipotesi assurda o se è ragionevole prenderla in considerazione

Più che aspettarmi che Dio sia dimostrabile matematicamente, mi interessava sapere se matematicamente e logicamente è dimostrabile l'assurdità della sua idea o invece la sua ragionevolezza

L'unica cosa che posso dirti è che se si inizia ad attribuire a Dio n caratteristiche indipendenti diventa sempre meno probabile che sia così....(1/2)^n
Ma questo vale per me, te, qualsiasi cosa che non sia osservabile.

Per l'esistenza di una "entità soprannaturale" e basta.....50 sì 50 no

[Gabriyzf]

Originariamente inviato da Dream_River

No no, non parlavo della prova di Dio di Godel che non ho ancora le conoscenze tecniche per poterla comprendere, e d'altronde me l'aspettavo che non funzionasse

Ciò che mi chiedevo e se matematicamente e logicamente Dio è un ipotesi assurda o se è ragionevole prenderla in considerazione

Più che aspettarmi che Dio sia dimostrabile matematicamente, mi interessava sapere se matematicamente e logicamente è dimostrabile l'assurdità della sua idea o invece la sua ragionevolezza

l'ipotesi di un'entità soprannaturale di per sè non va contro la logica, anche se questa non può dimostrarne nè l'esistenza nè l'inesistenza.

@lowenz o Cristina: avete mai sentito di qualcuno che vorrebbe dimostrare l'esistenza di Dio partendo da una delle leggi di Maxwell, in particolare: divB=0?

[killercode]

Grazie a dio sono uno scienziato e non un matematico o un filosofo
Detto questo, matematicamente si può tutto, basta crearsi dei postulati su misura

[lowenz]

Originariamente inviato da Gabriyzf

@lowenz o Cristina: avete mai sentito di qualcuno che vorrebbe dimostrare l'esistenza di Dio partendo da una delle leggi di Maxwell, in particolare: divB=0?

Dimostrare Dio a partire da "stupidi" operatori applicati a "stupidissimi" campi?

div, rot, lapl, e parenti applicati a 2 campi...sono 4 cazzate volendo stare con i piedi per terra.....
Non è che siano "sta gran cosa", sono indubbiamente utili e funzionano "benone".....ma non sono il "non plus ultra".

Lo dico perchè molti credono che siano la cima dell'intuito umano

[Gabriyzf]

Originariamente inviato da lowenz

Dimostrare Dio a partire da "stupidi" operatori applicati a "stupidissimi" campi?

sissì (non posso fare nomi, un docente del polimi (non so se lo è ancora) comunque molto preparato nel campo dell'elettrotecnica e grande appassionato di filosofia della scienza)

p.s.
io non ho detto niente

[lowenz]

Originariamente inviato da Gabriyzf

sissì (non posso fare nomi, un docente del polimi (non so se lo è ancora) comunque molto preparato nel campo dell'elettrotecnica e grande appassionato di filosofia della scienza)

p.s.
io non ho detto niente

Quanti anni ha? Se 30 lo conoscerò di sicuro

[Gabriyzf]

Originariamente inviato da lowenz

Quanti anni ha? Se 30 lo conoscerò di sicuro

ne avrà un 50-55 +o-

non chiedermi di più

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Gabriyzf

@lowenz o Cristina: avete mai sentito di qualcuno che vorrebbe dimostrare l'esistenza di Dio partendo da una delle leggi di Maxwell, in particolare: divB=0?

No, a parte forse in qualche racconto del tipo di quelli di Dan Brown...

Seriamente, mi sembra più che altro un'ipotesi suggestiva fatta su un concetto che sta al limite della preparazione di un profano (pure a me, al liceo, sembrava suggestiva la suddetta asimmetria delle equazioni di Maxwell).

[Gabriyzf]

o.t.
grande Maxwell
chiuso o.t.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Gabriyzf

o.t.
grande Maxwell
chiuso o.t.

Non le ha fatte lui le equazioni in realtà...ha solo aggiunto un pezzo a una di esse. Plagio!

[Gabriyzf]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Non le ha fatte lui le equazioni in realtà...ha solo aggiunto un pezzo a una di esse. Plagio!

[Dumah Brazorf]

Dio non può essere che un assioma.

[:dissident:]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Non le ha fatte lui le equazioni in realtà...ha solo aggiunto un pezzo a una di esse. Plagio!

Insomma il solito copia-incolla

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Gabriyzf

E' vero! Anche se naturalmente non si tratta di plagio.

Tornando in topic, ho letto il primo post (non so perché, ero partita a leggere il thread dal secondo post di Dream River ) e...mah, tutto quello che posso dire è che esistono diverse teorie che potrebbero "prestarsi" a rappresentare formalmente concetti e idee di tipo filosofico o addirittura religioso (anche se Dio o in generale la faccenda immanente/trascendente me li vedo meglio in parallelo con la geometria e/o la topologia).

In fisica esistono addirittura gli operatori di creazione e distruzione, quindi figurati! (<---qui però sto scherzando, non saprei proprio come collegare Dio a quegli operatori, solo il nome si presta...)

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

(non so perché, ero partita a leggere il thread dal secondo post di Dream River )

Perchè nel secondo c'è già scritta la risposta?