FPT Twin-Air, bicilindrico

[rip82]

Originariamente inviato da Franky 86

la seconda parte é vera, le emissioni vengono ridotte, ma i consumi non é del tutto vero.

inutile girarci intorno, voi parlate solo per letto, se aveste studiato sapreste che i motori turbo hanno rendimenti minori degli aspirati

chiedete pure a un qualsiasi ingegnere

Vero, ma il discorso e' lungo, liquidato in due righe sembra un controsenso, per come il profano intende l'efficienza non e' neanche completamente sbagliato affermare che nei motori turbo figli del downsizing (Apollo e simili sono decisamente escluse) il "rendimento" migliori.
P.S. Quanto hai preso in "Macchine"?

[Zortan69]

Originariamente inviato da Franky 86

la seconda parte é vera, le emissioni vengono ridotte, ma i consumi non é del tutto vero.

inutile girarci intorno, voi parlate solo per letto, se aveste studiato sapreste che i motori turbo hanno rendimenti minori degli aspirati

chiedete pure a un qualsiasi ingegnere

chiesto, a domanda "c'è uno che dice che i motori turbo hanno rendimento inferiore degli aspirati" ingegnere toscanaccio disse: "Hovvia, e tu rehuperi l'energya persa sù gas di shappamento, lì ne ne và il 40 percento dell'energia, nà parte la ributti in del motore, chillè sta fava che dice stè bischerate ?"

giuro che mi ha risposto così.

[tulifaiv]

Originariamente inviato da Zortan69

chiesto, a domanda "c'è uno che dice che i motori turbo hanno rendimento inferiore degli aspirati" ingegnere toscanaccio disse: "Hovvia, e tu rehuperi l'energya persa sù gas di shappamento, lì ne ne và il 40 percento dell'energia, nà parte la ributti in del motore, chillè sta fava che dice stè bischerate ?"

giuro che mi ha risposto così.

IDOLO

Anche se la sua risposta non mi convince al 100%, visto che l'energia dei gas di scappamento non è utilizzata direttamente per produrre ulteriore potenza, ma per buttare dentro al cilindro più aria, e quindi più combustibile. Questo per quanto riguarda i vari benzina/GPL/metano, per i quali il discorso del turbo non è affatto banale e ne potremmo discutere per ore.

Per i Diesel invece non c'è storia: il turbo aumenta il rendimento punto e basta :P

[Ludus]

Originariamente inviato da Franky 86

la seconda parte é vera, le emissioni vengono ridotte, ma i consumi non é del tutto vero.

inutile girarci intorno, voi parlate solo per letto, se aveste studiato sapreste che i motori turbo hanno rendimenti minori degli aspirati

chiedete pure a un qualsiasi ingegnere

apparte che a parità di alimentazione, emissioni e consumi non dico che sono proporzionali, ma vanno quasi di pari passo...

prima di tutto ho fatto anche ingegneria meccanica prima di fare economia, ma apparte questo mi interesso molto leggendo sulla meccanica dei motori su internet, quindi "parlate per sentito dire" vallo a dire a qualcun altro

ora prima di discuterne, devi dire per cosa intendi per rendimento del motore.

[Capozz]

Originariamente inviato da tulifaiv

IDOLO

Anche se la sua risposta non mi convince al 100%, visto che l'energia dei gas di scappamento non è utilizzata direttamente per produrre ulteriore potenza, ma per buttare dentro al cilindro più aria, e quindi più combustibile. Questo per quanto riguarda i vari benzina/GPL/metano, per i quali il discorso del turbo non è affatto banale e ne potremmo discutere per ore.

Per i Diesel invece non c'è storia: il turbo aumenta il rendimento punto e basta :P

Eh ma il funzionamento del diesel è assai diverso dal benzina, li il turbo è davvero una manna perchè il diesel "mangia" tantissima aria.
In ogni caso, efficiente o meno, è d'obbligo perchè un diesel aspirato non si muove manco a calci
Su un motore a benzina invece, come hai detto tu, il discorso non è così banale.

[_fred_]

Originariamente inviato da Franky 86

ai ai aiiiiiiiiiii la cazzata del mese la vince fazz

scherzi a parte, sembrerebbe un controsenso ma i turbo hanno rendimenti minori lo so che può sembrare strano ma é cosi, informati meglio la prossima volta, non solo dalle testate motoristiche sputtanate

Dipende da cosa intendi per rendimento.
Il vero rendimento è un rapporto tra coefficienti economici: tra quello della macchina in esame e quello come se fosse una macchina di carnot.

Quello volgarmente si chiama rendimento è il coefficiente economico che è il rapporto tra lavoro ottenuto ed energia immessa nel sistema per ottenerlo.

Da questo punto di vista si può dire che i motori attuali, con l'accoppiata downsizing + turbo abbiano coefficienti economici migliori, ma il discorso per l'appunto fatto considerando le varie tecniche integrate nel motore: cilindrate piccole, turbo, iniezione diretta.

[tulifaiv]

RENDIMENTO:




E basta. Non scomodiamo troppa filosofia o addirittura Carnot, che non c'azzeccano niente

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Franky 86

la seconda parte é vera, le emissioni vengono ridotte, ma i consumi non é del tutto vero.

inutile girarci intorno, voi parlate solo per letto, se aveste studiato sapreste che i motori turbo hanno rendimenti minori degli aspirati

chiedete pure a un qualsiasi ingegnere

giranti
i gas di scarico muovono le giranti
energia recuperata (altrimenti persa per strada ...)
consumi minori

chi dovrebbe avere un rendimento superiore ???

[tulifaiv]

Originariamente inviato da tdi150cv

i gas di scarico muovono le giranti
energia recuperata (altrimenti persa per strada ...)
consumi minori

Ma ne siete proprio sicuri?
L'energia spesa per muovere le giranti, le quali non facendo parte del motore e non fornendo direttamente potenza meccanica, non può essere considerata come "recuperata".

La sovralimentazione non recupera na mazza ma permette di muovere "aggratis" un compressore, che altrimenti dovrebbe essere attaccato alla batteria oppure ad un altro motorino apposito. Sfruttando i gas di scarico, invece, lo facciamo muovere senza consumare ulteriore energia, ma non è che la turbina sia attaccata direttamente all'albero motore: solo in questo caso, l'energia da essa impiegata, potrebbe essere considerata "di recupero". Tant'è vero che il funzionamento del compressore, nei motori a benzina, costretti a lavorare con rapporto aria/combustibile fisso, provocando un aumento dell'aria aspirata, porta inesorabilmente un aumento dei consumi, altro che recupero!

Tutto questo, comunque, non va confuso con il rendimento, che è un discorso più complicato perché tiene conto anche dell'aumento delle prestazioni e dell'aumento dei vari rendimenti intermedi (che sono quelli veramente importanti).

[Ludus]

Originariamente inviato da tulifaiv

Ma ne siete proprio sicuri?
L'energia spesa per muovere le giranti, le quali non facendo parte del motore e non fornendo direttamente potenza meccanica, non può essere considerata come "recuperata".

La sovralimentazione non recupera na mazza ma permette di muovere "aggratis" un compressore, che altrimenti dovrebbe essere attaccato alla batteria oppure ad un altro motorino apposito. Sfruttando i gas di scarico, invece, lo facciamo muovere senza consumare ulteriore energia, ma non è che la turbina sia attaccata direttamente all'albero motore: solo in questo caso, l'energia da essa impiegata, potrebbe essere considerata "di recupero". Tant'è vero che il funzionamento del compressore, nei motori a benzina, costretti a lavorare con rapporto aria/combustibile fisso, provocando un aumento dell'aria aspirata, porta inesorabilmente un aumento dei consumi, altro che recupero!

Tutto questo, comunque, non va confuso con il rendimento, che è un discorso più complicato perché tiene conto anche dell'aumento delle prestazioni e dell'aumento dei vari rendimenti intermedi (che sono quelli veramente importanti).

con i gas di scarico se non andrebbero nella turbina che poi aziona il compressore, sarebbero liberati nell'aria direttamente... invece da una cosa che andrebbe sprecata si crea energia. non ci vuole una laurea in fisica per dire che si stà recuperando qualcosa.

nel caso di un compressore volumetrico non recuperi niente visto che è mosso dalla cinghia del motore e mentre lo stà facendo gli brucia parecchia potenza che poi viene "ridata" al momento della reimmissione dell'aria compressa.

il turbocompressore rende di più di un compressore volumetrico (ossia quella che tu chiami "collegato all'albero motore").

poi ok che il rapporto stechiometrico deve essere ben definito in un motore a benzina, al contrario del diesel dove più aria gli dai meglio è ai fini delle prestazioni, ma aumentare l'aria comporta un aumento anche della benzina immessa in camera di scoppio, ma bisogna vedere che tipo di rendimenti di scala si ottengono.. a conti fatti inietterai anche più benzina, ma ottieni anche più potenza.

poi non dimentichiamoci che per ottenere la potenza di un 2.0 aspirato, basta un 1.4 turbo.. a quel punto quale dei due consumerà meno a parità di potenza erogata considerando che il secondo avrà anche una maggiore coppia ?

[The Mighty Gex]

far funzionare un turbocompressore evita semplicemente che i gas di scarico vengano dispersi inutilmente.
nei gas di scarico c'è ancora una buona dose di energia residua che viene usata anche per far girare la turbina.
ma è un surplus, non è un aumento di rendimento perché stai variando e di molto le cose in gioco.
I motori turbo sviluppano più potenza perché bruciano più aria/benzina .

[tulifaiv]

Originariamente inviato da The Mighty Gex

far funzionare un turbocompressore evita semplicemente che i gas di scarico vengano dispersi inutilmente.
nei gas di scarico c'è ancora una buona dose di energia residua che viene usata anche per far girare la turbina.
ma è un surplus, non è un aumento di rendimento perché stai variando e di molto le cose in gioco.
I motori turbo sviluppano più potenza perché bruciano più aria/benzina .

Originariamente inviato da Ludus

con i gas di scarico se non andrebbero nella turbina che poi aziona il compressore, sarebbero liberati nell'aria direttamente... invece da una cosa che andrebbe sprecata si crea energia. non ci vuole una laurea in fisica per dire che si stà recuperando qualcosa.

No: nel computo del rendimento non si possono confrontare le mele con le pere; se al numeratore metto la potenza prodotta dal motore, non ci posso sommare la potenza prodotta dalla turbina, perché la turbina non muove l'albero motore.

Dal punto di vista del motore (ed è questo il punto di vista da cui considerare il rendimento, compresi eventuali effetti di "recupero energia") il sistema turbocompressore è un oggetto esterno il cui unico effetto è quello di realizzare un aumento artificiale della portata d'aria rispetto all'alimentazione aspirata. La presenza del sistema turbocompressore, di per sè non ha nessun effetto diretto sul rendimento: il rendimento risente della sua presenza solo in base a considerazioni secondarie, legate in particolare al principio di funzionamento del motore stesso, che infatti portano conseguenze pressoché opposte nel caso di benzina o Diesel.

Originariamente inviato da Ludus

il turbocompressore rende di più di un compressore volumetrico (ossia quella che tu chiami "collegato all'albero motore").

No no, mi riferivo ad un'altra cosa. Il collegamento all'albero motore, se fosse effettuato dal lato turbina, potrebbe aumentare la potenza del motore, e quindi il rendimento (ma questo non succede nella pratica, perché la turbina non dà lavoro meccanico al motore).
Il fatto che il compressore non sia collegato all'albero motore ma sia mosso da un'apposita turbina vuol dire solo che non "succhia" energia utile, ma funziona con energia di recupero. In pratica, non ha effetti negativi, ma ciò non implica necessariamente che abbia effetti positivi.

Originariamente inviato da Ludus

poi ok che il rapporto stechiometrico deve essere ben definito in un motore a benzina, al contrario del diesel dove più aria gli dai meglio è ai fini delle prestazioni, ma aumentare l'aria comporta un aumento anche della benzina immessa in camera di scoppio, ma bisogna vedere che tipo di rendimenti di scala si ottengono.. a conti fatti inietterai anche più benzina, ma ottieni anche più potenza.

Eh appunto è proprio questo il discorso: uso l'energia di recupero per aumentare artificialmente la portata d'aria, cioè la portata di combustibile e la potenza. Aumentano entrambi i termini del rendimento, mentre nel caso di un sistema vero di recupero energia aumenterebbe solo il numeratore (o diminuirebbe solo il denominatore), è una cosa completamente diversa.

Originariamente inviato da Ludus

poi non dimentichiamoci che per ottenere la potenza di un 2.0 aspirato, basta un 1.4 turbo.. a quel punto quale dei due consumerà meno a parità di potenza erogata considerando che il secondo avrà anche una maggiore coppia ?

boh? dipende dal motore.

[Ludus]

Originariamente inviato da tulifaiv

No: nel computo del rendimento non si possono confrontare le mele con le pere; se al numeratore metto la potenza prodotta dal motore, non ci posso sommare la potenza prodotta dalla turbina, perché la turbina non muove l'albero motore.

nessuno somma pere con mele.

ipotesi 1
i gas di scarico in un motore aspirato vengono buttati fuori dal motore e finisco nell'aria.

energia prodotta/rilasciata: 0

ipotesi 2
i gas di scarico passano per la turbina la quale poi alimenta il compressore.
se il compressore viene azionato da una cosa che altrimenti produrrebbe energia nulla, stà creando energia.

energia prodotta: negativa dal punto di vista degli attriti prodotto dalla turbina per via della maggiore ostruzione fatta all'uscita dei gas di scarico, ma molto più che positiva quella che nasce dall'alimentazione dalla turbina, al compressore.

il fatto che poi il compressore, comprime l'aria e la reimmette nel motore è un secondo passaggio. è quello che ti ho scritto sopra dove si crea energia o per meglio dire, per non contraddire Einstein, si trasforma l'energia dei gas di scarico, in energia per alimentare un compressore.

No no, mi riferivo ad un'altra cosa. Il collegamento all'albero motore, se fosse effettuato dal lato turbina, potrebbe aumentare la potenza del motore, e quindi il rendimento (ma questo non succede nella pratica, perché la turbina non dà lavoro meccanico al motore).
Il fatto che il compressore non sia collegato all'albero motore ma sia mosso da un'apposita turbina vuol dire solo che non "succhia" energia utile, ma funziona con energia di recupero. In pratica, non ha effetti negativi, ma ciò non implica necessariamente che abbia effetti positivi.

il turbo succhia una piccola frazione di energia utile visto che ostruisce i gas di scarico, ma poi ne ridà in quantità maggiore.

boh? dipende dal motore.

se vabbè...

[tulifaiv]

Originariamente inviato da Ludus

nessuno somma pere con mele.

ipotesi 1
i gas di scarico in un motore aspirato vengono buttati fuori dal motore e finisco nell'aria.

energia prodotta/rilasciata: 0

Come 0?
La potenza prodotta è quella del motore. La potenza consumata è quella del combustibile. Il rendimento è il rapporto tra le due.

Originariamente inviato da Ludus

ipotesi 2
i gas di scarico passano per la turbina la quale poi alimenta il compressore.
se il compressore viene azionato da una cosa che altrimenti produrrebbe energia nulla, stà creando energia.

energia prodotta: negativa dal punto di vista degli attriti prodotto dalla turbina per via della maggiore ostruzione fatta all'uscita dei gas di scarico, ma molto più che positiva quella che nasce dall'alimentazione dalla turbina, al compressore.

il fatto che poi il compressore, comprime l'aria e la reimmette nel motore è un secondo passaggio. è quello che ti ho scritto sopra dove si crea energia o per meglio dire, per non contraddire Einstein, si trasforma l'energia dei gas di scarico, in energia per alimentare un compressore.

Io qui ci vedo solo una conversione tra energia termica dei gas di scarico e aumento di pressione dell'aria aspirata ad opera del compressore. Non c'è nessun effetto di aumento della potenza all'albero. L'aumento della potenza all'albero, in questo caso e a differenza del caso precedente, è solo consentito dalla presenza del compressore, mentre prima era impossibile. Ma per passare dal "consentito" all' "effettivo" devi buttare dentro più combustibile. L'effetto globale (sempre parlando di motori benzina) è sì un aumento di potenza, ma a fronte di un aumento dei consumi, non c'è nessun effetto positivo (perlomeno a priori) sul rendimento del motore. L'energia che transita tra turbina e compressore non è legata in alcun modo alla potenza del motore, che dipende solo dal consumo e dal rendimento del motore stesso.

Originariamente inviato da Ludus

il turbo succhia una piccola frazione di energia utile visto che ostruisce i gas di scarico, ma poi ne ridà in quantità maggiore.

Ripeto, non "ridà" nulla, semplicemente consente di avere più potenza, pagandone il relativo prezzo in termini di consumi.

Originariamente inviato da Ludus

se vabbè...

È così: il consumo dipende dal rendimento del motore, che non è affatto collegato direttamente al tipo di alimentazione.

[ironmanu]

Originariamente inviato da Ludus

con i gas di scarico se non andrebbero nella turbina che poi aziona il compressore, sarebbero liberati nell'aria direttamente... invece da una cosa che andrebbe sprecata si crea energia. non ci vuole una laurea in fisica per dire che si stà recuperando qualcosa.

nel caso di un compressore volumetrico non recuperi niente visto che è mosso dalla cinghia del motore e mentre lo stà facendo gli brucia parecchia potenza che poi viene "ridata" al momento della reimmissione dell'aria compressa.

il turbocompressore rende di più di un compressore volumetrico (ossia quella che tu chiami "collegato all'albero motore").

poi ok che il rapporto stechiometrico deve essere ben definito in un motore a benzina, al contrario del diesel dove più aria gli dai meglio è ai fini delle prestazioni, ma aumentare l'aria comporta un aumento anche della benzina immessa in camera di scoppio, ma bisogna vedere che tipo di rendimenti di scala si ottengono.. a conti fatti inietterai anche più benzina, ma ottieni anche più potenza.

poi non dimentichiamoci che per ottenere la potenza di un 2.0 aspirato, basta un 1.4 turbo.. a quel punto quale dei due consumerà meno a parità di potenza erogata considerando che il secondo avrà anche una maggiore coppia ?

Questo è un aspetto positivo che se ne porta dietro almeno 2 negativi (e quindi non puoi motivare la risposta come hai scritto:
1-i motori turbo hanno PER FORZA un rapporto volumetrico di compressione inferiore agli aspirati.
2-la presenza della turbina aumenta la contropressione agente in fase di scarico

[ironmanu]

Originariamente inviato da Ludus

con i gas di scarico se non andrebbero nella turbina che poi aziona il compressore, sarebbero liberati nell'aria direttamente... invece da una cosa che andrebbe sprecata si crea energia. non ci vuole una laurea in fisica per dire che si stà recuperando qualcosa.

nel caso di un compressore volumetrico non recuperi niente visto che è mosso dalla cinghia del motore e mentre lo stà facendo gli brucia parecchia potenza che poi viene "ridata" al momento della reimmissione dell'aria compressa.

il turbocompressore rende di più di un compressore volumetrico (ossia quella che tu chiami "collegato all'albero motore").

poi ok che il rapporto stechiometrico deve essere ben definito in un motore a benzina, al contrario del diesel dove più aria gli dai meglio è ai fini delle prestazioni, ma aumentare l'aria comporta un aumento anche della benzina immessa in camera di scoppio, ma bisogna vedere che tipo di rendimenti di scala si ottengono.. a conti fatti inietterai anche più benzina, ma ottieni anche più potenza.

poi non dimentichiamoci che per ottenere la potenza di un 2.0 aspirato, basta un 1.4 turbo.. a quel punto quale dei due consumerà meno a parità di potenza erogata considerando che il secondo avrà anche una maggiore coppia ?

ehm, non è che sia un difetto...è proprio il motivo della maggior potenza. Dall'aria e basta non ci ricavi granchè!

[ironmanu]

Originariamente inviato da The Mighty Gex

far funzionare un turbocompressore evita semplicemente che i gas di scarico vengano dispersi inutilmente.
nei gas di scarico c'è ancora una buona dose di energia residua che viene usata anche per far girare la turbina.
ma è un surplus, non è un aumento di rendimento perché stai variando e di molto le cose in gioco.
I motori turbo sviluppano più potenza perché bruciano più aria/benzina .

ecco, scriviamolo perchè qua dentro gira voce che basta solo più aria per avere più cavalli!

[Ludus]

Originariamente inviato da tulifaiv

Come 0?
La potenza prodotta è quella del motore. La potenza consumata è quella del combustibile. Il rendimento è il rapporto tra le due.

oh ma leggi ??

io parlo di energia prodotto dal gas di scarico, non dal motore

il gas di scarico se il motore è aspirato, uscito dalla camera di scoppia che energia ti produce ? niente.

È così: il consumo dipende dal rendimento del motore, che non è affatto collegato direttamente al tipo di alimentazione.

il se vabbè era riferito al fatto che dicevi di non sapere se un 1.4 turbo consuma meno o di più di un 2.0 aspirato a parità di potenza... e visto che tutti i piccoli motori turbo consumano meno dei fratelli maggiori aspirati...

[ironmanu]

Originariamente inviato da Ludus

con i gas di scarico se non andrebbero nella turbina che poi aziona il compressore, sarebbero liberati nell'aria direttamente... invece da una cosa che andrebbe sprecata si crea energia. non ci vuole una laurea in fisica per dire che si stà recuperando qualcosa.

nel caso di un compressore volumetrico non recuperi niente visto che è mosso dalla cinghia del motore e mentre lo stà facendo gli brucia parecchia potenza che poi viene "ridata" al momento della reimmissione dell'aria compressa.

il turbocompressore rende di più di un compressore volumetrico (ossia quella che tu chiami "collegato all'albero motore").

poi ok che il rapporto stechiometrico deve essere ben definito in un motore a benzina, al contrario del diesel dove più aria gli dai meglio è ai fini delle prestazioni, ma aumentare l'aria comporta un aumento anche della benzina immessa in camera di scoppio, ma bisogna vedere che tipo di rendimenti di scala si ottengono.. a conti fatti inietterai anche più benzina, ma ottieni anche più potenza.

poi non dimentichiamoci che per ottenere la potenza di un 2.0 aspirato, basta un 1.4 turbo.. a quel punto quale dei due consumerà meno a parità di potenza erogata considerando che il secondo avrà anche una maggiore coppia ?

e chi lo sa? tu no di certo (e neppure io)!

[The Mighty Gex]

migliorare il rendimento significa che a parità di consumo io ottengo una quantità maggiore di lavoro e una quantità minore di energia dissipata (calore).

se io aumentassi solo la quantità di aria immessa nella camera di combustione e non varierei la quantità di carburante allora otterrei un aumento di rendimento, il problema è che io sto anche aumentando la benzina immessa perché se aumentassi solo l'aria fonderei il motore (nel vero senso della parola).

se io invece ottimizzassi i consumi usando cuscinetti + duri (materiale ceramico anziché metallico) e olii ideali ridurrei l'energia dissipata in attriti, aumentando il rendimento del motore, questo perché non sto variando altri parametri principali.