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Old 03-10-2009, 09:30   #1
Neofito
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L'Avatar di Neofito
 
Iscritto dal: Oct 2007
Messaggi: 145
sul pensiero di Travaglio

salve.

Dopo aver seguito praticamente tutti i Passaparola di Marco Travaglio, seguito AnnoZero, letto tanti commenti ai suoi video, e frequentato spesso il blog VoglioScendere, mi sono fatto un' idea personale sul pensiero di Travaglio e cosa secondo me, pensa la maggior parte di chi commenta i suoi video/articoli.

Secondo me, il pensiero più diffuso tra i suoi lettori può essere così riassunto:

Travaglio giudica in maniera obiettiva e imparziale l'operato del Governo, attenendosi solo ai fatti.

Invece la mia idea è

Travaglio, tende a ignorare o a sminuira le azioni positive compiute dal governo, e a descriverne solo le azioni negative, esagerando inoltre il peso di quelle di minore gravità.

La vostra idea invece quale è?
__________________
Case: Cooler Master Force 500 / Scheda video: VGA HD7750 1G GDDR5 oc version / Alimentatore: XFX 450 / Processore: CPU AMD Athlon II X3 450 3.4GHZ / Hard Disk: Seagate 500gb, sata 3, 16 mb, 7200 rpm ST500DM002 / Ram: 4 gb CMV4GX3M2A1333C9 / Scheda MAdre: Asus M5A78L-M-USB3
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Old 03-10-2009, 09:32   #2
sashasnow
Member
 
L'Avatar di sashasnow
 
Iscritto dal: Dec 2004
Città: Amsterdam
Messaggi: 44
La mia idea e' che la TUA idea e' totalmente sbagliata...

hai visto ieri sera Blu Notte?
se non l'hai visto, guardatelo e compredi l'humus dal quale viene fuori il pdc e i suoi scagnozzi....

Licio Gelli e' ancora vivo e secondo me avrebbe ancora tante cose da dire.
__________________
Berlusconi: "Chi insulta me insulta i milioni di italiani che mi hanno votato".

Grazie Silvio, avrei perso troppo tempo a farlo uno ad uno....
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Old 03-10-2009, 09:34   #3
Dream_River
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L'Avatar di Dream_River
 
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Città: Romagna ma col cuore in Toscana, e spero nel prossimo futuro in Spagna
Messaggi: 361
Penso che Travaglio usi solo i fatti per sostenere una sua personale visione della politica (quindi in maniera non obiettiva)

Ciò non toglie che un giornalista in Italia che espone fatti è merce rara...ma rara rara rara
__________________
Chiesa Valdese - Remember, my child: Without innocence the cross is only iron, - Grazie Daniele di regalarmi ogni giorno il tuo amore! - Per l'Alternativa - Chi ci pensa nel miele, annega - La Filosofia è come la Russia, piena di paludi e spesso invasa dai tedeschi. (Roger Nimier)
Dream_River è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-10-2009, 09:38   #4
-Ivan-
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L'Avatar di -Ivan-
 
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Quote:
Originariamente inviato da Neofito Guarda i messaggi
salve.

Dopo aver seguito praticamente tutti i Passaparola di Marco Travaglio, seguito AnnoZero, letto tanti commenti ai suoi video, e frequentato spesso il blog VoglioScendere, mi sono fatto un' idea personale sul pensiero di Travaglio e cosa secondo me, pensa la maggior parte di chi commenta i suoi video/articoli.

Secondo me, il pensiero più diffuso tra i suoi lettori può essere così riassunto:

Travaglio giudica in maniera obiettiva e imparziale l'operato del Governo, attenendosi solo ai fatti.

Invece la mia idea è

Travaglio, tende a ignorare o a sminuira le azioni positive compiute dal governo, e a descriverne solo le azioni negative, esagerando inoltre il peso di quelle di minore gravità.

La vostra idea invece quale è?
A me personalmente pare che Travaglio sia un buon giornalista con un gran buon senso cosa che manca a molti altri giornalisti o persone che lavorano in televisione su temi politici. Non voglio osannarlo, credo anche io che ogni tanto esageri con alcune affermazioni però penso che sarebbe considerato un buon giornalista anche all'estero, dunque non credo sia solo la situazione particolare italiana a farlo apparire migliore di quanto non sia.
Per le critiche al governo ormai non ho più niente da dire, la stampa in un paese civile deve distruggere immediatamente un mostro politico che si è tenuto in casa un mafioso per anni, che ha avuto legami con la mafia e che ha la storia politica di Berlusconi alle spalle.
-Ivan- è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-10-2009, 09:40   #5
GRIEVERhead
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Iscritto dal: Aug 2009
Messaggi: 0
travaglio è un giornalista critico, una specie di grillo parlante che dà fastidio al potente di turno. io penso che tramite le sue "gesta" abbia fatto perdere molti più voti al pd (grazie anche a lui ci siamo resi conto che è una opposizione del cavolo) che al pdl.
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Old 03-10-2009, 09:49   #6
Acrobat
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L'Avatar di Acrobat
 
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Città: Menzoberranzan(ovvero Italia..)
Messaggi: 486
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Originariamente inviato da GRIEVERhead Guarda i messaggi
travaglio è un giornalista critico, una specie di grillo parlante che dà fastidio al potente di turno. io penso che tramite le sue "gesta" abbia fatto perdere molti più voti al pd (grazie anche a lui ci siamo resi conto che è una opposizione del cavolo) che al pdl.
Comunque dobbiamo sempre ricordarci(non è una critica a quello che hai detto, ma una semplice riflessione) che il compito di un giornalista "vero" non è quello fare o non fare perdere i voti, ma di raccontare la VERITA' a prescindere da tutto.

Aggiungo:
Travaglio secondo me è una risorsa PREZIOSISSIMA, quanto Saviano(per dire), per la sua grande capacità di scavare, mettere assieme, e riportare i fatti.. credo in maniera obiettiva. Non ricordo di aver mai pensato "adesso esagera", ovviamente non escludo che l'abbia fatto a volte, ma è comunque sempre un essere umano.. più che altro mi preme evidenziare una cosa: che le "onorevoli personalità" ( ) protagoniste delle vicende che riporta non SMENTISCONO MAI, almeno non in maniera completa, ma solo con un generico(e infantile) "non è vero". Non spiegano mai PERCHE' però, non entrano mai nei dettagli, che strano eh?

Cmq il più delle volte stanno semplicemente zitti, sperando che il minor numero di persone non legga e soratutto sapendo che tanto non ci sarà mai una vera reazione della gente. Per chi invece vuol SAPERE e avere gli occhi aperti, Travaglio è una manna dal cielo, sempre ovviamente ragionando con la PROPRIA testa.
__________________
"L'immaginazione è più importante della conoscenza. La conoscenza è limitata, l'immaginazione abbraccia il mondo." Albert Einstein

Ultima modifica di Acrobat : 03-10-2009 alle 10:02.
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Old 03-10-2009, 09:56   #7
Mythical Ork
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L'Avatar di Mythical Ork
 
Iscritto dal: Jul 2006
Città: Martina Franca (TA) Università:Bari
Messaggi: 2046
Travaglio è uno che conosce il giornalismo...
Travaglio conosce e sa ciò che non va nel giornalismo...
Travaglio è molto critico e obiettivo nei suoi attacchi...
Travaglio porta con se fonti e dichiarazioni pubbliche a sostegno delle sue tesi...
L'unica pecca di Travaglio è che non è un giornalista "completo", non indaga sulla politica a 360°, non può essere preso come unico punto di riferimento...
Travaglio ha una sua visione della politicae inoltre insegue "campagne" di informazione... e tutti i suoi articoli fanno da corollario al suo pensiero...

Ho molti punti in comune con il suo modo di vedere la politica e di come dovrebbe essere il giornalismo e la critica...


Ciao
Orlando
__________________
Portatile:  MacBook Pro Retina Mid 2012  | Fisso: Asus P5Q SE Plus | Intel Q8400 | nVidia 9400 GT 512 | 2x2GB 800Mhz CAS 4 | 320GB@7200 con OSX 10.6.8
HTC Magic TIM White
Canon EOS 400D | 18/55 II | 28 f1.8 USM | 85 f1.8 USM | Le mie foto su Flickr |
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Old 03-10-2009, 10:21   #8
rip82
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L'Avatar di rip82
 
Iscritto dal: Jan 2002
Città: Sant'Angeles-Lodi
Messaggi: 3692
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Travaglio è uno che conosce il giornalismo...
Travaglio conosce e sa ciò che non va nel giornalismo...
Travaglio è molto critico e obiettivo nei suoi attacchi...
Travaglio porta con se fonti e dichiarazioni pubbliche a sostegno delle sue tesi...
L'unica pecca di Travaglio è che non è un giornalista "completo", non indaga sulla politica a 360°, non può essere preso come unico punto di riferimento...
Travaglio ha una sua visione della politicae inoltre insegue "campagne" di informazione... e tutti i suoi articoli fanno da corollario al suo pensiero...

Ho molti punti in comune con il suo modo di vedere la politica e di come dovrebbe essere il giornalismo e la critica...


Ciao
Orlando
Travaglio, per quanto mi piaccia e sia un suo accanito lettore, in un altro paese non sarebbe quello che e', sarebbe semplicemente un bravo giornalista nella media, mentre in questo paese delle banane e' diventato un'icona.
Per quanto abbia imparato abbastanza bene non sara' mai un Montanelli, anche se e' altrettanto "rompicoglioni", non risparmia schiaffoni neanche agli "amici", anzi...
Comunque l'informazione deve basarsi sul pluralismo, nessuno puo' informare a dovere da solo, e' giusto che ci si vada presso piu' fonti. Per inciso, quelle che mentono a mezzo stampa non sono da considerarsi tali.
__________________
"E' un lodo che potrebbe essere chiamato lodo Orwell; lodo “Fattoria degli animali”. Ricordate forse che nella “Fattoria degli animali” c’era una specie di animali più uguali degli altri. Erano i maiali." cit.:Marco Travaglio
Questa non è la destra, questo è il manganello. Gli italiani non sanno andare a destra senza finire nel manganello - Montanelli
rip82 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-10-2009, 10:25   #9
s12a
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L'Avatar di s12a
 
Iscritto dal: Jan 2008
Messaggi: 11140
Trovo che Travaglio faccia un buon lavoro, ma personalmente non mi piace come solitamente lo espone e sviluppa, con toni ironici o sarcastici spesso fuori luogo e forzati.

Se fosse una faccina del forum sarebbe questa ->
__________________
CPU Intel i7-12700K ~ Cooler Noctua NH-D15S ~ Motherboard MSI PRO Z690-A WIFI DDR4 ~ RAM Corsair Vengeance LPX 64 GB DDR4-3600
GPU MSI GeForce RTX 3090 GAMING X TRIO 24G ~ SSD SK hynix Platinum P41 2TB + Samsung 990 Pro 4TB
PSU Corsair RM850x ~ Case Fractal Design Define C ~ Display Dell U2412M (A00) + NEC EA231WMi ~ OS
s12a è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-10-2009, 10:38   #10
Blackmannn
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L'Avatar di Blackmannn
 
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Città: München
Messaggi: 127
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Originariamente inviato da Neofito Guarda i messaggi
Travaglio, tende a ignorare o a sminuira le azioni positive compiute dal governo
Forse perche' non ce ne sono?
Blackmannn è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-10-2009, 11:00   #11
lukeskywalker
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L'Avatar di lukeskywalker
 
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Città: Roma-Napoli
Messaggi: 9270
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salve.

Dopo aver seguito praticamente tutti i Passaparola di Marco Travaglio, seguito AnnoZero, letto tanti commenti ai suoi video, e frequentato spesso il blog VoglioScendere, mi sono fatto un' idea personale sul pensiero di Travaglio e cosa secondo me, pensa la maggior parte di chi commenta i suoi video/articoli.

Secondo me, il pensiero più diffuso tra i suoi lettori può essere così riassunto:

Travaglio giudica in maniera obiettiva e imparziale l'operato del Governo, attenendosi solo ai fatti.

Invece la mia idea è

Travaglio, tende a ignorare o a sminuira le azioni positive compiute dal governo, e a descriverne solo le azioni negative, esagerando inoltre il peso di quelle di minore gravità.

La vostra idea invece quale è?
nell'oceano di nefandezze compiute dal governo con il pieno appoggio di un'opposizione che tale non è, le azioni positive eventualmente compiute assumono una dimensione infinitesimale tale da non poter essere misurata.
__________________
CPU i7 14700 MOBO MSI Z690 Edge RAM Corsair Vengeance PRO SL 32GB, COOLER noctua D14, SSD crucial p5 plus 1TB PSU Corsair RM850, VGAPNY GeForce RTX® 4080 VERTO TV LG OLED65C16LAAUDIO B&W CM5,CMC,CM1, DENON 3313, H/K 650[/size]
lukeskywalker è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-10-2009, 11:05   #12
ozeta
Senior Member
 
L'Avatar di ozeta
 
Iscritto dal: Jan 2004
Città: Napoli
Messaggi: 2407
nessun giornalista è obiettivo, allora per frmarsi un'opinione si fa così:

leggi l'articolo di travaglio; ti documenti sulle sue fonti.

leggi l'articolo di un giornalista di libero o del giornale; ti documenti sulle tue fonti.

a questo punto sei in grado di farti un'idea sul fatto.
__________________
fufol2
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Old 03-10-2009, 11:11   #13
kusiman
Senior Member
 
L'Avatar di kusiman
 
Iscritto dal: Jan 2005
Città: Viareggio
Messaggi: 1721


spero per voi che parcheggi in doppia fila o si dimentichi di ritirare uno scontrino in edicola...cosi avrete finalmente un motivo per parlare di Travaglio
per quanto riguarda il suo lavoro direi che c'è solo da ringraziarlo
__________________
Comprato:mindless,OctaGoN,the_joe,Ghost_66,tone8 ,mdk13,M750,m0n4c0,ilcalmo,elecim,gertuzz,wizard83,gonfaloniere,Dbz
Venduto:Alioth,yeye00,DjDecibel,Frengo22,ns-5,19franco58xxx,DJnat,jeky75,FEDELFRANCO2002,antanio,Alex23,Loutenr1,
Carlett80,LeEloO.gio,dj-tore,Nemo 74,ezekiel22,tei,elionba82,EBJ,pafalco,redegaet,faso,Oldfield,capocantiere,Lallabell,djgusmy85(x2),ilardo13,Aiolia
kusiman è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-10-2009, 11:20   #14
Turin
Senior Member
 
L'Avatar di Turin
 
Iscritto dal: Aug 2005
Città: Vergate sul Membro
Messaggi: 12934
Travaglio è fondamentalmente un buon retore.
__________________
Btag: BigG#2621
Turin è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-10-2009, 11:25   #15
mc12
Senior Member
 
L'Avatar di mc12
 
Iscritto dal: May 2007
Messaggi: 442
Quote:
Originariamente inviato da Proteus Guarda i messaggi
Che travaglio, come ogni militante in qualsivoglia fazione, opera ampie strumentalizzazioni distorsive sui fatti che espone.

Quote:
Originariamente inviato da Proteus Guarda i messaggi
Quindi, avendo come obiettivo non la diffusione della verità ma di un'idea politica o della promozione di una fazione, la sua credibilità è minima se non del tutto assente.
quindi secondo te travaglio gode di poca credibilità e i fatti da lui esposti sono atti a non diffondere la verità..
prendiamo in esempio l'intervento di giovedì sera: hai qualcosa da controbattere a proposito?
posso o non posso dire che ha detto delle cose sacrosante?
mc12 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-10-2009, 13:34   #16
Vincenzo1968
Bannato
 
Iscritto dal: Mar 2008
Città: Villabate(PA)
Messaggi: 2515
La mia idea su Marco Travaglio coincide con quanto scritto nella motivazione del premio per la libertà di stampa che l'associazione dei giornalisti tedeschi ha assegnato, nell'aprile del 2009, proprio a Marco Travaglio:

L’associazione dei giornalisti tedeschi (DJV) conferisce il premio per la libertà di stampa a Marco Travaglio
Quote:
I sette membri del consiglio direttivo federale della DJV, l’associazione dei giornalisti tedeschi, quest’anno hanno assegnato il premio per la libertà di stampa al giornalista e autore italiano Marco Travaglio.

Michael Konken, presidente federale della DJV, ha motivato la decisione dichiarando: “Assegnamo il premio a Marco Travaglio, un collega che si è contraddistinto per il coraggio critico e l’impegno dimostrato nel combattere per la libertà di stampa in Italia.”

Travaglio ha saputo denunciare pubblicamente i tentativi dei politici italiani, in particolare di Silvio Berlusconi, di influenzare il lavoro dei media e di ostacolare lo sviluppo di un giornalismo critico. Le critiche di Travaglio si sono orientate anche ai colleghi italiani con lo scopo di incoraggiarli a non sottomettersi alla censura. “Il premio della DJV per la libertà di stampa è il riconoscimento più adatto a Marco Travaglio,” ha dichiarato Konken. “Travaglio deve dare coraggio ai giornalisti italiani affinché possano svolgere la loro funzione di vigilanza e non cadano vittima di intimidazioni”.

Il premio della DJV per la libertà di stampa consiste in 7.500 Euro e sarà conferito a Marco Travaglio a Berlino alle 18:30 del 28 aprile 2009 presso il Palazzo della Bundespressekonferenz (ufficio stampa federale). I rappresentanti dei media sono invitati a partecipare alla cerimonia.

Con questo premio la DJV onora personalità o istituzioni che si impegnano in prima persona in battaglie per il mantenimento e la creazione della libertà di stampa. I precedenti vincitori sono stati il giornalista serbo Miroslav Filipovic, la giornalista russa Olga Kitowa e la redazione del giornale “Berliner Zeitung”. Filipovic ha ricevuto il premio per aver scoperto i crimini di guerra serbi in Kosovo, Kitowa è stata premiata per la sua difficile battaglia contro la corruzione in Russia e la redazione del “Berliner Zeitung” per l’impegno dimostrato nel difendere la libertà di stampa in Germania e l’indipendenza editoriale da Mecom Group, la casa editrice che l’ha rilevata.
Marco Travaglio riceve il “Premio per la libertà di stampa”
Quote:
I premi in onore della libertà di stampa normalmente vanno a giornalisti che operano in regimi non democratici o semi-democratici, piuttosto raramente a giornalisti di paesi fondatori dell’UE. Ma altrettanto fuori dal comune è l’uomo che martedì scorso è stato insignito del “Premio per la libertà di stampa” dall’Associazione dei Giornalisti Tedeschi.

Il giornalista italiano Marco Travaglio è temuto quasi ugualmente dalla destra e dalla sinistra. Si è inimicato il miliardario delle tv e presidente del consiglio Silvio Berlusconi facendo ricerche sulle origini oscure della sua ricchezza e continua ancora a infastidire gli uomini del suo entourage evidenziando i loro rapporti con la mafia. Ma si è fatto nemici anche a sinistra, quando ha pubblicato le intercettazioni telefoniche di alcuni dei suoi esponenti più in vista. E di recente il quotidiano di sinistra liberale “Repubblica” lo ha attaccato duramente. Il quarantaquattrenne torinese, che si considera liberale, ha iniziato la sua carriera nella stampa cattolica, è diventato il protetto del grande anziano del giornalismo italiano Indro Montanelli (di destra) e oggi cura delle rubriche su giornali nazionali e su internet. Si impegna costantemente per un giornalismo di precisione artigianale. Nel libro “La scomparsa dei fatti” ha documentato con dovizia di particolari il modo in cui nei media l’opinione e gli interessi sostituiscano sempre di più l’indagine. Un libro che meriterebbe di essere tradotto in tante lingue…
Vincenzo1968 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-10-2009, 13:36   #17
MARCA
Bannato
 
Iscritto dal: Jan 2007
Città: Bergamo
Messaggi: 35
Quote:
Originariamente inviato da Dream_River Guarda i messaggi
Penso che Travaglio usi solo i fatti per sostenere una sua personale visione della politica (quindi in maniera non obiettiva)
Perfetto!!!!
Ed è la seconda volta che ti quoto in maniera così totale!!!
MARCA è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-10-2009, 14:01   #18
^TiGeRShArK^
Senior Member
 
L'Avatar di ^TiGeRShArK^
 
Iscritto dal: Jul 2002
Città: Reggio Calabria -> London
Messaggi: 12112
Quote:
Originariamente inviato da Vincenzo1968 Guarda i messaggi
La mia idea su Marco Travaglio coincide con quanto scritto nella motivazione del premio per la libertà di stampa che l'associazione dei giornalisti tedeschi ha assegnato, nell'aprile del 2009, proprio a Marco Travaglio:

L’associazione dei giornalisti tedeschi (DJV) conferisce il premio per la libertà di stampa a Marco Travaglio


Marco Travaglio riceve il “Premio per la libertà di stampa”
*
__________________
^TiGeRShArK^ è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-10-2009, 14:05   #19
Vincenzo1968
Bannato
 
Iscritto dal: Mar 2008
Città: Villabate(PA)
Messaggi: 2515
Obiettività e imparzialità:

Da La scomparsa dei fatti di Marco Travaglio(Ed. Il Saggiatore):
Quote:
Si fa molta confusione tra obiettività, neutralità e imparzialità. O, al contrario, tra faziosità, partigianeria e parzialità. Il valore da salvare è l'imparzialità, che non è sinonimo né di obiettività né di neutralità. L'obiettività è impossibile: ciascuno di noi nasce con i suoi interessi e le sue passioni, e cresce educato a certi valori.
...
Quando tre testimoni di uno stesso fatto vengono convocati in tribunale, lo raccontano in tre modi diversi e non per questo due su tre sono falsi testimoni. Possibilissimo che dicano tutti e tre la verità, la loro verità: lo stesso fatto filtrato da tre diverse "culture". Nessuno può essere obiettivo, e nemmeno neutrale. Solo i robot sono obiettivi, solo i morti sono neutrali.
...
Inutile dunque, inseguire l'obiettività e la neutralità. Sarebbe tempo perso. Ma, tornando all'esempio dei nostri tre testimoni in tribunale, una cosa possiamo, anzi dobbiamo pretendere: che le loro tre versioni dello stesso fatto ne rispettino almeno il nucleo centrale. È la vecchia regola del giornalismo anglosassone, detta delle quattro w: who, what, when, where. Chi ha fatto che cosa, dove e quando. Con l'eventuale aggiunta di why, perché.
Come i tre testimoni processuali, ci saranno sempre tre giornalisti, tutti bravi e in perfetta buona fede, che raccontano il medesimo avvenimento su tre giornali diversi e in tre modi diversi. Ma il confronto tra le diverse impostazioni, se il nucleo centrale del fatto è rispettato, non è un problema: è un arricchimento. Per i lettori e per gli stessi cronisti. Ecco perché è importante che esistano molti giornali e molte tv. Si chiama pluralismo.
Vincenzo1968 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-10-2009, 14:32   #20
blamecanada
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L'Avatar di blamecanada
 
Iscritto dal: Apr 2002
Città: Al momento Berlino
Messaggi: 571
Travaglio non è obiettivo, perché nessuna persona lo è.

Però è un ottimo giornalista, che diffonde informazioni poco note al grande pubblico (oltre ad avere un archivio spaventoso).

Vedo che lo dice lui stesso:
Quote:
Si fa molta confusione tra obiettività, neutralità e imparzialità. O, al contrario, tra faziosità, partigianeria e parzialità. Il valore da salvare è l'imparzialità, che non è sinonimo né di obiettività né di neutralità. L'obiettività è impossibile: ciascuno di noi nasce con i suoi interessi e le sue passioni, e cresce educato a certi valori.
Io preferisco non chiamarla imparzialità (che per me è un termine analogo a “obiettività”), ma l'“onestà”.
Quello che conta in un giornalista è l'onestà. Se crede davvero che la sua interpretazione della realtà sia corretta fa bene a pubblicarla.

Invece odio quelli che mentono consapevolmente e strumentalmente questi sono dei prezzolati che non meritano rispetto.

Non mi piacciono affatto quelli che si dicono “obiettivi” solo perché hanno una posizione mediana nello schieramento politico, di solito sfruttano questa falsa obiettività per far passare le loro idee come le piú ragionevoli.
__________________
Trattative concHIuse: 1, 2, 3, 3, 4
blamecanada è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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