[C#]Dimenticanza stupidissima

[_Claudio]

Originariamente inviato da Mattyfog

we non esageriamo! Ho appena iniziato la seconda superiore ma mi attendono ancora 4 anni di superiori contando questo + 5 di uni!!!

Allora sei sulla buona strada... mi raccomando impegno e dedizione, un giorno poi ne vedrai i frutti...

[Mattyfog]

si si ma io l'impegno ce lìho non sono solo un fancazzista

[Y3PP4]

Originariamente inviato da Mattyfog

si si ma io l'impegno ce lìho non sono solo un fancazzista

Originariamente inviato da Mattyfog

ho 15 anni e la penso così: programmare mi piace ma non ho voglia di studiare... prima o poi imparerò con la pratica e quando ne avrò realmente bisogno studierò...
grazie comunque

[Mattyfog]

nel senso che a scuola studio...
questo lo vedo come un hobby e faccio un po i cavoli miei

[Kralizek]

dai su ragazzi! ha 15 anni, chi di noi a 15 anni ha mai fatto un diagramma ER o UML prima di buttarsi a capofitto su un progetto? e quanti di noi conoscevano i concetti basilari delle strutture dati o degli algoritmi di ordinamento? per non parlare poi della teoria degli OS o dei linguaggi...

Però in una cosa hanno ragione, non programmare con l'idea di usare snippet di codice presi qua e là senza sapere cosa stanno facendo. Da questo punto di vista, una letturina ad uno dei link che ti hanno passato la darei, anche solo una decina di minuti al giorno mentre sei seduto sulla tazza del bagno

e per quanto riguarda il prof di qualcuno:
uno smanettone tenderà a non commentare il codice ma chissà perchè in facoltà i migliori coder erano gli smanettoni autodidatti che erano arrivati all'univ con una buona infarinatura generale. Certo le eccezioni c'erano, ma erano appunto eccezioni.

[Y3PP4]

Originariamente inviato da Kralizek

e per quanto riguarda il prof di qualcuno:
uno smanettone tenderà a non commentare il codice ma chissà perchè in facoltà i migliori coder erano gli smanettoni autodidatti che erano arrivati all'univ con una buona infarinatura generale. Certo le eccezioni c'erano, ma erano appunto eccezioni.

Questa la quoto per intero
Non sopporto le generalizzazioni sugli autodidatti. Anche fuori dall'università è più facile trovare aiuto da chi è cresciuto come autodidatta che non da chi ha solo fatto le cose a scuola.

Originariamente inviato da Mattyfog

nel senso che a scuola studio...
questo lo vedo come un hobby e faccio un po i cavoli miei

[Ikon O'Cluster]

Non bisogna dimenticare però che lo studio autodidattico è spesso confusionario e manca di dettagli che spesso non si apprendono dai libri, ma dal contatto con professori o colleghi. Insomma chi fa l'autodidatta e non ha possibilità di confrontare il suo codice con quello di altri affinando la tecnica è destinato a scrivere codice mediocre. Io programmo da quando stavo alle scuole medie... la più grande difficoltà è stata eliminare tutte le cattive abitudini apprese da autodidatta. Il software è una industria non un lavoro da artigiani...

[_Claudio]

Diciamo che non va bene nè l'una nè l'altra cosa.

Ho compagni di università (ing. informatica) che hanno voti altissimi ma hanno seri problemi a mettere insieme del codice, e lo dicono pure loro quasi fieri, perchè tanto poi "farò il consulente SAP".

Ho visto anche gente cresciuta da autodidatta riciclata al mestiere in malo modo, non mi è mai capitato di vedere un autodidatta veramente valido.

Poi ci sono quelli che studiano con vera passione e fanno istituti tecnici, anche licei scientifici, università e poi imparano ad unire i concetti teorici appresi alle competenze pratiche studiate da soli. Inutile dire che questi ultimi hanno una marcia in più rispetto le altre due categorie nel settore.

Il problema è che oramai la categoria è piena di smanettoni (e ne ho visti che ogni volta mi prudono le mani) che hanno svilito il settore producendo software di bassissima qualità facendoselo pagare un'esagerazione e quindi si è diffuso il concetto che informatica=rogne (per lo meno in italia) e quindi l'informatica in azienda è passata da investimento per il futuro ad un costo necessario, pertanto nelle aziende si tende a sottopagare certe competenze.

[||ElChE||88]

Originariamente inviato da _Claudio

Ho compagni di università (ing. informatica) che hanno voti altissimi ma hanno seri problemi a mettere insieme del codice

E allora c'è qualcosa di sbagliato nell'università.

[Kralizek]

in effetti da uno che aspira a fare il consulente sap non è che mi aspetti granchè :P

è ovvio che l'aspetto autodidatta della cosa vale fino ad un certo punto. Dopo devi metterti con la testa sui libri e dare una base teorica alle "smanettate", ma credo che questo valga anche per lo smanettone che si diverte a mettere resistenze in serie o parallelo. Se vuole fare il salto di qualità ad un certo punto dovrà per forza arrivare a studiare che V = RI o i teoremi di thevenin (+ accenti random) e norton.

Su questo non c'è discussione.

Nel mio caso io sono partito smanettone, all'università ho appreso concetti teorici che hanno ordinato le cose apprese quando smanettavo e da smanettone ho usato i concetti appresi all'università per apprendere altra roba. (dove altra roba non è semplicemente "un altro linguaggio")

[_Claudio]

Originariamente inviato da ||ElChE||88

E allora c'è qualcosa di sbagliato nell'università.

La cosa sbagliata è che i professori sono una categoria da prendere a calci nel culo...

Non sono in grado di mettere insieme 2 righe di codice o di trattare un aspetto teorico al di fuori della loro materia (di cui ne conoscono solo la teoria).

Si presentano a lezione con 1025 slide leggendo ma poi pretendono che gli studenti le sappiano a memoria.

Scrivono 200 "paper" in pochi anni per ottenere una promozione, ma se vai a leggere i contenuti di quei "paper" scopri che anche un bambino delle elementari poteva scrivere quelle cose. Tanto quello che conta è il numero.
Ho visto "paper" scritti nel 2002 descrivere tecnologie standardizzate nel 1977, depositati, scritti a 10 mani e dal titolo strabiliante.

Si inventano corsi dai contenuti (prettamente teorici ovviamente) inutili pur di spartirsi una cattedra in più.

Non sanno usare MySQL e chiamano in aiuto gli studenti della prima fila.

Soffrono di manie di onnipotenza e credono che uno studente dopo aver appreso i loro concetti (inutili) teorici sia in grado di creare software con qualunque linguaggio/tecnologia, "tanto è solo un proforma". Senza però notare che nemmeno loro sono in grado e difatti demandano la realizzazione dei loro progetti da cui prendono lauti finanziamenti ai laureandi e dottorandi con la scusa del "non mi sporco le mani scrivendo codice".

E potrei continuare ma mi fermo qui...

D'altronde si sa che "chi sa fa, chi non sa insegna".

Diciamo che deve esserci un equilibrio tra imparare concetti teorici e dedicarsi alla pratica.
L'analisi matematica, la logica, i concetti teorici che stanno dietro alle varie tecnologie vanno certo imparati, ma non capisco proprio a cosa serva studiare reti neurali, tutti i linguaggi di query per xml in dettaglio, i database ad oggetti e i giunti elettromagnetici. Che sono cose che non vengono usate nemmeno da chi le ha inventate.

[khelidan1980]

Originariamente inviato da _Claudio

La cosa sbagliata è che i professori sono una categoria da prendere a calci nel culo...

Non sono in grado di mettere insieme 2 righe di codice o di trattare un aspetto teorico al di fuori della loro materia (di cui ne conoscono solo la teoria).

Non so che universita abbia fatto tu ma io,alla statale di milano mica al MIT eh ho avuto tanti prfessori,non tutti ovvio che erano sviluppatore con le palle altro che non saper mettere insieme due righe di codice o chiamare gli studenti in prima fila...

[tomminno]

Originariamente inviato da ||ElChE||88

E allora c'è qualcosa di sbagliato nell'università.

Invece no, perchè Ingegneria Informatica non sforna programmatori.
Soprattutto pensando che oggi i programmatori si prendono in India ad 1/3 del costo di una qualunque schiappa italiana e pure dotati di certificazioni...

Se parafrasando ti dicessi che:
"Ho compagni di università (ing. meccanica) che hanno voti altissimi ma hanno seri problemi a ripararsi la macchina"?

Penseresti che l'università non va perchè Ingegneria Meccanica non sforna dei meccanici da officina?
Pensi che un ingegnere meccanico che magari si è specializzato in aeronautica sappia fare il meccanico nel senso comune del termine?

[tomminno]

Originariamente inviato da _Claudio

La cosa sbagliata è che i professori sono una categoria da prendere a calci nel culo...

Non sono in grado di mettere insieme 2 righe di codice o di trattare un aspetto teorico al di fuori della loro materia (di cui ne conoscono solo la teoria).

Devi considerare che in Italia l'informatica come ramo di studio è arrivato a metà degli anni 80. Tutti quelli laureati prima (praticamente tutti i professori) erano al massimo Ingegneri Elettronici.

Sta di fatto che se ti accontenti solo di scrivere righe di codice anche nel migliore dei modi, una volta entrato nel mercato del lavoro italiano, scoprirai una realtà disarmante: sarai circondato da colleghi che non capiscono una cippa di programmazione, che scrivono (quando va bene) metodi (ehm funzioni) di 500 righe replicando il codice tutte le volte, senza alcuna strutturazione, che credono di conoscere la programmazione ad oggetti solo perchè programmano in C# o Java, e te non avrai modo di distinguerti perchè tanto il programma funziona lo stesso e a chi ti paga non gli importa niente che il software sia stato scritto da cani o impiegando design patterns.
L'unico modo per sottrarsi a questo sistema è aspirare a qualcosa di meglio, per lo meno ad una posizione che ti consenta di cazziare quelli che scrivono merdate, ma ormai che sono scritte nessuno ha il tempo di riscriverle. E quando arrivi a quel livello smetti già di scrivere codice, per lo meno si guadagna meglio.

Si perchè il programmatore è nel mondo informatico l'equivalente del meccanico dell'officina nel mondo automobilistico, praticamente l'ultima ruota del carro.

Si presentano a lezione con 1025 slide leggendo ma poi pretendono che gli studenti le sappiano a memoria.

Non sanno usare MySQL e chiamano in aiuto gli studenti della prima fila.

Oddio per quello che vale meglio evitarlo dal principio, per lo meno si parte già con motori relazionali migliori.

Soffrono di manie di onnipotenza e credono che uno studente dopo aver appreso i loro concetti (inutili) teorici sia in grado di creare software con qualunque

Se credi che gli argomenti teorici siano inutili, forse non hai capito il senso dell'università.
L'università deve fornire nozioni teoriche.
Se ti fornisse solo concetti pratici saresti obsoleto nel giro di un paio d'anni e non avresti acquisito la capacità mentale di adattarti ai cambiamenti.
Che è quello che dovrebbe distinguere un laureato da un semplice diplomato.
Altrimenti tanto vale che uscito dalle superiori tu vada a prenderti le certificazioni Microsoft o Sun. Che possono certificare che sai a memoria la libreria Java o .NET ma che in definitiva niente dicono del fatto che tu sia comunque un bravo programmatore.

D'altronde si sa che "chi sa fa, chi non sa insegna".

Guarda che insegnare è un mestiere difficile.
Ci sono persone competentissime nella loro materia che però non saprebbero comunicare ad altri il senso del proprio lavoro ed altri invece sono degli ottimi divulgatori.
Pochissimi sanno fare entrambe le cose.

[khelidan1980]

Originariamente inviato da tomminno

Invece no, perchè Ingegneria Informatica non sforna programmatori.
Soprattutto pensando che oggi i programmatori si prendono in India ad 1/3 del costo di una qualunque schiappa italiana e pure dotati di certificazioni...

Se parafrasando ti dicessi che:
"Ho compagni di università (ing. meccanica) che hanno voti altissimi ma hanno seri problemi a ripararsi la macchina"?

Penseresti che l'università non va perchè Ingegneria Meccanica non sforna dei meccanici da officina?
Pensi che un ingegnere meccanico che magari si è specializzato in aeronautica sappia fare il meccanico nel senso comune del termine?

e cosa dovrebbe fare un ingegnere informatico appena laurato?Sono curioso...

[khelidan1980]

Originariamente inviato da tomminno

Sta di fatto che se ti accontenti solo di scrivere righe di codice anche nel migliore dei modi, una volta entrato nel mercato del lavoro italiano, scoprirai una realtà disarmante: sarai circondato da colleghi che non capiscono una cippa di programmazione, che scrivono (quando va bene) metodi (ehm funzioni) di 500 righe replicando il codice tutte le volte, senza alcuna strutturazione, che credono di conoscere la programmazione ad oggetti solo perchè programmano in C# o Java, e te non avrai modo di distinguerti perchè tanto il programma funziona lo stesso e a chi ti paga non gli importa niente che il software sia stato scritto da cani o impiegando design patterns.
L'unico modo per sottrarsi a questo sistema è aspirare a qualcosa di meglio, per lo meno ad una posizione che ti consenta di cazziare quelli che scrivono merdate, ma ormai che sono scritte nessuno ha il tempo di riscriverle. E quando arrivi a quel livello smetti già di scrivere codice, per lo meno si guadagna meglio.

il codice schifoso è per lo più eredità degli anni passati dove per l'appunto bastava un corso di formazione su java e poi ti mandavano a sviluppare,i ragazzzi che escono ora dall'università scrivono mediamente codice molto migliore già dal primo mese di lavoro,e questo secondo me è un chiaro indice che l'università se fatta bene serve eccome,ovvio poi ci sono le capacità personali

[Ikon O'Cluster]

Originariamente inviato da _Claudio

Diciamo che non va bene nè l'una nè l'altra cosa.

Ho compagni di università (ing. informatica) che hanno voti altissimi ma hanno seri problemi a mettere insieme del codice, e lo dicono pure loro quasi fieri, perchè tanto poi "farò il consulente SAP".

Ho visto anche gente cresciuta da autodidatta riciclata al mestiere in malo modo, non mi è mai capitato di vedere un autodidatta veramente valido.

Poi ci sono quelli che studiano con vera passione e fanno istituti tecnici, anche licei scientifici, università e poi imparano ad unire i concetti teorici appresi alle competenze pratiche studiate da soli. Inutile dire che questi ultimi hanno una marcia in più rispetto le altre due categorie nel settore.

Il problema è che oramai la categoria è piena di smanettoni (e ne ho visti che ogni volta mi prudono le mani) che hanno svilito il settore producendo software di bassissima qualità facendoselo pagare un'esagerazione e quindi si è diffuso il concetto che informatica=rogne (per lo meno in italia) e quindi l'informatica in azienda è passata da investimento per il futuro ad un costo necessario, pertanto nelle aziende si tende a sottopagare certe competenze.

Originariamente inviato da ||ElChE||88

E allora c'è qualcosa di sbagliato nell'università.

Originariamente inviato da _Claudio

Ho compagni di università (ing. informatica) che hanno voti altissimi ma hanno seri problemi a mettere insieme del codice, e lo dicono pure loro quasi fieri, perchè tanto poi "farò il consulente SAP".

Secondo me in Italia l'"informatica", ma per meglio dire gli investimenti nelle IT, sono limitati dal fatto che le PMI non hanno una grandezza ed una complessità organizzativa tali da avere necessità reale di investimenti nel settore. A questo si aggiunge la scarsa cultura media della popolazione che in parte è refrattaria alle IT (ricordo che pochi giorni fa ho letto che solo il 50% degli italiani usa internet). Inoltre non bisogna dimenticare che è prevalente il settore secondario rispetto al terziario, quindi è l'industri (seppure in declino) che traina il paese (o meglio la baracca). In questo scenario chi si specializza, spesso ottenendo competenze di altissimo livello anche in un mercato internazionale, non riesce a collocarsi sul mercato del lavoro in maniera adeguata. Principalmente per via di quanto detto prima, ma non è da trascurare che in Italia l'ordinamento non definisce precisamente la figura dell'informatico e dell'Ingegnere informatico. E' completamente insufficiente è anche la linea di demarcazione che dovrebbe fissare i ruoli di ing. informati ed informatici. Non a caso i secondi possono fregiarsi del titolo di Ing. successivamente all'esame di stato, malgrado non abbiano mai messo piede ad ingegneria (non discuto sulle loro capacità, ma il titolo di Ing. presuppone un certo tipo di attitudini che perdonatemi non vengono inculcate nella testa degli studenti di Scienze). Questa tendenza a fare "carne di porco" e a buttare sia di informatici che di Ing. informatici in un unico calderone, giustifica le aziende. Queste ignoranti delle loro reali necessità (perchè di piccole-medie dimensioni, perchè appartenenti al secondario, perchè quindi non necessitano di un supporto informatico specializzato, ecc...) pubblicano offerte di lavoro esilaranti in cui si accettano per una data mansione in modo del tutto indifferente sia Ing. Informatici, sia Ing. delle telecomunicazioni, sia Ing. Elettronici, Informatici, sia Matematici, sia Fisici.

Questa gente che ha soldi/potere in mano e che tanto si riempie la bocca della propria posizione è la prima che ignora le reali esigenze della propria azienda o delle istituzioni o del paese intero. Facendo ciò contribuisce a sminuire la figura professionale che è l'unica attualmente a poter contribuire in maniera sostanziale allo sviluppo del settore terziario e quindi alla crescita economica. Solo attraverso l'eliminazione di inefficienze per mezzo di investimenti nelle IT le aziende italiane possono ritrovare competitività a livello internazione. Non è certo la tanto decantata qualità del Made in Italy a poter fare miracoli... soprattutto quando un paio di scarpe (completamente) italiano da 60 euro si scuce al 2° giorno a tutto vantaggio del professionalissimo bambino cambogiano che confeziona scarpe immortali!!!

[_Claudio]

Siccome siamo palesemente OT ho aperto una nuova discussione qui:
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...1#post28956421

[tomminno]

Originariamente inviato da khelidan1980

e cosa dovrebbe fare un ingegnere informatico appena laurato?Sono curioso...

Secondo te un ingegnere meccanico appena laureato finisce a lavorare in officina, oppure si imbatte nella progettazione di parti meccaniche che niente hanno a che vedere con la loro realizzazione pratica?

Un ingegnere informatico appena laureato ha più un idea su come strutturare un programma in base agli obiettivi che si prefigge, pensando prima anche ai possibili sviluppi futuri del software, o sa scrivertelo perfettamente nel linguaggio X?

Io dico più la prima che la seconda.

[khelidan1980]

Originariamente inviato da tomminno

Secondo te un ingegnere meccanico appena laureato finisce a lavorare in officina, oppure si imbatte nella progettazione di parti meccaniche che niente hanno a che vedere con la loro realizzazione pratica?

Un ingegnere informatico appena laureato ha più un idea su come strutturare un programma in base agli obiettivi che si prefigge, pensando prima anche ai possibili sviluppi futuri del software, o sa scrivertelo perfettamente nel linguaggio X?

Io dico più la prima che la seconda.

ma secondo te uno appena uscito dall'univesità puo mettersi a fare un lavoro da project manager senza mai aver sviluppato apllicazioni nel mondo del lavoro?

Poi mi piacerebeb capire cosa mai si faccia di fantasmagorico a ingegneria informatica rispetto ad informatica tale per cui tutti gli ingegneri debbano partire minimo da project manager mentri gli informatici sono ideali per fare lavori da officina