Cultura della pirateria: la mia guerra contro i mulini a vento

[gaxel]

Originariamente inviato da blade9722

P.S. Gaxel, l'invito a non utilizzare le "parole da donnola" (wease words) e' proprio del regolamento di wikipedia.

Chiaro che se non c'è la fonte, nel 99% delle volte è una cazzata, ma spesso lo sono anche le fonti...

[Alberto Falchi]

Originariamente inviato da gaxel

Chiaro che se non c'è la fonte, nel 99% delle volte è una cazzata, ma spesso lo sono anche le fonti...

Non hai idea di quante volte ho visto portare come fonti i blog personali di chi sosteneva certe idiozie (solitamente, avevano a che fare con la negazione dell'olocausto). L'aspetto più tragico è che alcuni giornalisti dei quotidiani sono talmente mentecatti da usarla. Ed è capitato almeno una volta che un quotidiano desse un'informazione citando wiki. Il giorno dopo, la relativa pagina di wiki veniva aggiornata riportando come fonte dell'idiozia il quotidiano. Insomma: uno schifo totale ^_^

Pape

[gaxel]

Originariamente inviato da GMCPape

Non hai idea di quante volte ho visto portare come fonti i blog personali di chi sosteneva certe idiozie (solitamente, avevano a che fare con la negazione dell'olocausto). L'aspetto più tragico è che alcuni giornalisti dei quotidiani sono talmente mentecatti da usarla. Ed è capitato almeno una volta che un quotidiano desse un'informazione citando wiki. Il giorno dopo, la relativa pagina di wiki veniva aggiornata riportando come fonte dell'idiozia il quotidiano. Insomma: uno schifo totale ^_^

Pape

Geniale

Cito wikipedia nel mio giornale, che diventa la wiki-fonte per l'informazione che ho citato... ahahahaha.

Comunque, pure Di Pietro, mi sembra abbia citato wikipedia nel suo blog... solo che alla fine, non si capiva chi avesse copiato chi

[Alberto Falchi]

Originariamente inviato da gaxel

Geniale

Cito wikipedia nel mio giornale, che diventa la wiki-fonte per l'informazione che ho citato... ahahahaha.

Comunque, pure Di Pietro, mi sembra abbia citato wikipedia nel suo blog... solo che alla fine, non si capiva chi avesse copiato chi

Se si tratta di Di Pietro, o l'ha copiato dal blog di Grillo, o l'ha sentito dal parrucchiere :-)

Pape

[zerothehero]

Perchè si pirata?

Perchè chi pirata pensa che sia più conveniente (in termini di costo-opportunità) scaricare illegalmente un software piuttosto che acquistarlo.

Originariamente inviato da zerothehero

Perchè si pirata?

Perchè chi pirata pensa che sia più conveniente (in termini di costo-opportunità) scaricare illegalmente un software piuttosto che acquistarlo.

eh..chiamalo fesso

[blade9722]

Originariamente inviato da gaxel

Chiaro che se non c'è la fonte, nel 99% delle volte è una cazzata, ma spesso lo sono anche le fonti...

No, non e' cosi', anzi la tesi tanto cara ai forum "se e' linkabile e' oggettivo" non e' valida in quanto nel web si trova materiale a supporto per qualsiasi tesi, anche la piu' strampalata. Inoltre, il principio di autorita' non e' piu' considerato uno strumento di indagine valido dal Rinascimento. Tantopiu' che l'ostacolo sarebbe facilmente aggirabile: apro un blog su un argomento, e poi lo cito come fonte su Wikipedia (non dimenticare che l'anonimato e' richiesto per regolamento). In realta', sono altrettanto frequenti obiezioni del tipo "questo articolo cita solo le fonti favorevoli ad una tesi, ignorando quelle contrarie, aiutaci a completarlo" che le usuali "citation needed". L'uso delle weasel word e' vietato proprio perche' lo scopo di queste locuzioni e' confondere il lettore, facendo passare opinioni personali come dati di fatto. Paradossalmente, chi non cita fonti puo' essere piu' in buona fede, e affidabile, di chi si sforza di citarle.

Originariamente inviato da GMCPape

Non hai idea di quante volte ho visto portare come fonti i blog personali di chi sosteneva certe idiozie (solitamente, avevano a che fare con la negazione dell'olocausto). L'aspetto più tragico è che alcuni giornalisti dei quotidiani sono talmente mentecatti da usarla. Ed è capitato almeno una volta che un quotidiano desse un'informazione citando wiki. Il giorno dopo, la relativa pagina di wiki veniva aggiornata riportando come fonte dell'idiozia il quotidiano. Insomma: uno schifo totale ^_^

Pape

Appunto......

[gaxel]

Originariamente inviato da blade9722

No, non e' cosi', anzi la tesi tanto cara ai forum "se e' linkabile e' oggettivo" non e' valida in quanto nel web si trova materiale a supporto per qualsiasi tesi, anche la piu' strampalata. Inoltre, il principio di autorita' non e' piu' considerato uno strumento di indagine valido dal Rinascimento. Tantopiu' che l'ostacolo sarebbe facilmente aggirabile: apro un blog su un argomento, e poi lo cito come fonte su Wikipedia (non dimenticare che l'anonimato e' richiesto per regolamento). In realta', sono altrettanto frequenti obiezioni del tipo "questo articolo cita solo le fonti favorevoli ad una tesi, ignorando quelle contrarie, aiutaci a completarlo" che le usuali "citation needed". L'uso delle weasel word e' vietato proprio perche' lo scopo di queste locuzioni e' confondere il lettore, facendo passare opinioni personali come dati di fatto. Paradossalmente, chi non cita fonti puo' essere piu' in buona fede, e affidabile, di chi si sforza di citarle.

Sono però tutte ipotesi...
Se non c'è la fonte ti devi fidare (e fidarsi è bene...)
Se invece c'è la fonte, dipende dalla fonte stessa... che bisognerebbe consultare comunque.

Poi in linea di massima, wikipedia (soprattutto in eng), per certe cose è attendibile quasi al 100%.. chiaro che se uno vuole sapere la vera storia della Villa d'Arcore, non deve di certo leggerla su Wikipedia Ita...

[Estwald]

Originariamente inviato da GMCPape

Non so per il CAD, ma Open Office in ambienti produttivi può essere inutilizzabile. In ambito editoriale, usare Open Office è una gran rottura di maroni. Incredibilmente, lo snellissimo Google Docs funziona mille volte meglio.

Mi aspettavo una risposta di questo tipo, infatti non ho scritto che le alternative economiche sono valide per tutte le situazioni. Se in ambito editoriale non è consigliabile utilizzare Open Office, la stessa cosa non si può dire per l'impiegata amministrativa che deve scrivere lettere, circolari, o tenere i fogli ore dei dipendenti. Bisogna considerare l'uso che si fa di uno strumento, più è avanzato e teso a sfruttare determinate caratteristiche più diventa difficile trovare qualcosa di alternativo; ad es. non puoi passare a Open Office se hai un insieme di procedure personalizzate che sfruttano vba.

Originariamente inviato da GMCPape

E suppongo che un professionista non possa NON avere AutoCAD fra i suoi software, visto che è lo standard. Quando ti mandano i file cad che fai? Speri che il programma compatibile venduto a una miseria te li apra senza fare capricci? Oppure spendi qualche soldo in più e assicuri un buon lavoro ai tuoi clienti?

Anche in questo caso dipende dall'uso che se ne fa. Non ho citato QCad e relativa Community Edition, ho menzionato un altro prodotto che offre una buona compatibilità con Autocad, che ha 3D e supporto alla programmazione ben consapevole che in alcune realtà è utilizzato senza particolari problemi.
Inoltre mi parli di software "compatibile venduto a una miseria", ma 500 o 600 euro non sono proprio una miseria, e per scalfire un mercato in cui lo standard è imposto da un monopolio (o quasi) è auspicabile che chi vuole creare una concorrenza e guadagnare clienti adotti prezzi aggressivi.

Una volta c'erano gli IBM compatibili, una volta ...

Originariamente inviato da GMCPape

Checchè ne dicano, le alternative economiche o gratuite non sono ancora adeguate a competere con i prodotti commerciali, non in ambito aziendale, dove la compatibilità vale molto più di poche migliaia di euro di risparmio.

Tu hai chiamato in causa il settore editoriale e io ti ho riportato altri esempi nati da contatto diretto con certe realtà, in conclusione continuo a sostenere che dipende ...

[Estwald]

EDIT. Doppione!!!

[blade9722]

Originariamente inviato da gaxel

Sono però tutte ipotesi...
Se non c'è la fonte ti devi fidare (e fidarsi è bene...)
Se invece c'è la fonte, dipende dalla fonte stessa... che bisognerebbe consultare comunque.

No, non proprio: se non c'e' fonte e' una informazione senza fonte, se c'e' una fonte e' una informazione con fonte. Una volta che conosci la fonte, come ne verifichi l'accuratezza?

Se io scrivessi una frase del genere:
"la teoria per cui non ci puo' essere iniezione di elettroni caldi nell'interfaccia ossido-silicio dei semiconduttori per tensioni inferiori a 3.3V si e' dimostrata non valida sin dalla fine degli 80", la consideresti al 99% una stupidaggine perche' non c'e' una fonte?

Ti faccio questo esempio perche' su wikipedia, nelle universita' raccontano ancora questa tesi, ma non e' vera. Ed e' difficile trovare materiale in cui viene esplicitamente affermato. Si puo' intuire quando viene presentata una nuova tecnologia, fra le cui caratteristiche salienti viene enunciato "limitata iniezioni di portatori caldi", ed e' alimentata a 1.8V! E allora tu pensi: se il problema non esiste sotto i 3.3V, allora perche' si vantano che sia limitato a 1.8V? E' il tipico esempio di teoria che e' banalmente falsa per chi lavora nell'ambiente, vera per il resto del mondo.

Poi in linea di massima, wikipedia (soprattutto in eng), per certe cose è attendibile quasi al 100%.. chiaro che se uno vuole sapere la vera storia della Villa d'Arcore, non deve di certo leggerla su Wikipedia Ita...

[Alberto Falchi]

Originariamente inviato da Estwald

Tu hai chiamato in causa il settore editoriale e io ti ho riportato altri esempi nati da contatto diretto con certe realtà, in conclusione continuo a sostenere che dipende ...

Naturale che dipende dalle necessità, mi sembra ovvio. Mi limitavo a dire che per certe esigenze, però, non ci sono molte alternative, e si deve per forza affidarsi a un programma. Se fai siti web, per dire Gimp è più che ottimo. Se devi lavorare sulla carta stampata, Gimp è una schifezza.

Pape

[Alberto Falchi]

Originariamente inviato da blade9722

No, non proprio: se non c'e' fonte e' una informazione senza fonte, se c'e' una fonte e' una informazione con fonte. Una volta che conosci la fonte, come ne verifichi l'accuratezza?

Come dovrebbero fare i giornalisti: prima di tutto, valuti l'autorevolezza della fonte. Nel senso che se un ingegnere strutturale parla di resistenza del cemento è probabile che ne sappia qualcosa dell'argomento. Se lo stesso argomento lo tratta un filosofo, di contro, il suo parere non ha la stessa autorevolezza. Secondariamente, si fanno i controlli incrociati delle fonti. La cosiddetta "ricerca", che ormai nessun giornalista fa più. Per dire, se su wiki vedi una modifica alla voce Darwin fatta da uno scienziato, ha un valore. Se è fatta da un vescovo, probabilmente sarà un'idiozia.

Se io scrivessi una frase del genere:
"la teoria per cui non ci puo' essere iniezione di elettroni caldi nell'interfaccia ossido-silicio dei semiconduttori per tensioni inferiori a 3.3V si e' dimostrata non valida sin dalla fine degli 80", la consideresti al 99% una stupidaggine perche' non c'e' una fonte?

No ma, non essendo esperto nel settore, non mi fiderei minimamente di tale opinione. Certo, se poi tale cosa la leggo su Popular Mechanic, tendo a fidarmi, partendo dal presupposto che chi l'ha pubblicata ha controllato. Cosa non sempre vera, ma sicuramente un Popular Mechanics è più affidabile di wiki

Pape

[blade9722]

Originariamente inviato da GMCPape

Come dovrebbero fare i giornalisti: prima di tutto, valuti l'autorevolezza della fonte. Nel senso che se un ingegnere strutturale parla di resistenza del cemento è probabile che ne sappia qualcosa dell'argomento. Se lo stesso argomento lo tratta un filosofo, di contro, il suo parere non ha la stessa autorevolezza. Secondariamente, si fanno i controlli incrociati delle fonti. La cosiddetta "ricerca", che ormai nessun giornalista fa più. Per dire, se su wiki vedi una modifica alla voce Darwin fatta da uno scienziato, ha un valore. Se è fatta da un vescovo, probabilmente sarà un'idiozia.

Appunto, ma attraverso il web non si puo' valutare l'autorevolezza della fonte. Come minimo devi incontrarla di persona e valutare il metodo, e i mezzi con cui e' giunto alla conclusione.

No ma, non essendo esperto nel settore, non mi fiderei minimamente di tale opinione. Certo, se poi tale cosa la leggo su Popular Mechanic, tendo a fidarmi, partendo dal presupposto che chi l'ha pubblicata ha controllato. Cosa non sempre vera, ma sicuramente un Popular Mechanics è più affidabile di wiki

Pape

In realta', fra colleghi, la dimostrazione e' assai semplice: prendo un dispositivo di test, e lo caratterizzo. Dopodiche' lo alimento a 1.8V per un mese, e alla fine rifaccio la caratterizzazione. Se i parametri sono variati, allora c'e' stata degradazione. E' cosi' che ad un certo punto si e' scoperto che la teoria non era valida. Ma questo non vale per i non addetti ai lavori, perche' i risultati sarebbero incomprensibili.

Sulla rete, probabilmente il metodo piu' efficace sarebbe aprire un sito web in cui mi presento, dando le referenze (chi sono, quali sono le mie competenze, cosa faccio). Dopodiche' allego una relazione tecnica in cui includo gli stessi incomprensibili risultati, elencando la metodologia di test in modo che chiunque, avendone i mezzi, li possa replicare, e traendo le conclusioni dai dati sperimentali. Ma per il comune mortale, guadagnerei autorevolezza non per il rigore della metodologia, ma semplicemente perche' sarei una fonte linkabile.

Non so se ho trasmesso il messaggio.

[Alberto Falchi]

Originariamente inviato da blade9722

Appunto, ma attraverso il web non si puo' valutare l'autorevolezza della fonte. Come minimo devi incontrarla di persona e valutare il metodo, e i mezzi con cui e' giunto alla conclusione.

Se una fonte è anonima, nella maggior parte dei casi non è autorevole. Poi, se uno mi dimostra il teorema di Fermat matematicamente, non ho certo bisogno di sapere chi è né di incontrarlo: sono le formule a parlare per lui (almeno se sono in grado di capirle).

Come giustamente sottolinei nella seconda parte del msg.

Pape

[blade9722]

Originariamente inviato da GMCPape

Se una fonte è anonima, nella maggior parte dei casi non è autorevole. Poi, se uno mi dimostra il teorema di Fermat matematicamente, non ho certo bisogno di sapere chi è né di incontrarlo: sono le formule a parlare per lui (almeno se sono in grado di capirle).

Come giustamente sottolinei nella seconda parte del msg.

Pape

Il problema e' appunto questo: la fonte puo' non essere anonima, nel senso che si presenta con nome e cognome. Le formule possono anche essere esatte. Pero', se non sei in grado di capirle, allora entra in gioco il discorso: non sei linkabile, quindi non sei autorevole. Ed e' quello che tu, non so se in maniera consapevole, hai stigmatizzato con l'esempio del circolo vizioso per cui uno apre un blog, lo cita su wikipedia, dopodiche' altri citano wikipedia, e di colpo diventa verita' de facto. Sulla base di quale criterio? Che un blog e' citabile come fonte. Il punto e': per poter valutare l'attendibilita' di una fonte bisogna possedere le competenze necessarie. Quando non le si possiede, e' facile, invece che sospendere con umilta' il giudizio, cercare un criterio per poterlo comunque esprimere. E non e' necessaria nessuna competenza per dire "se non mi fornisci un link e' aria fritta".

[Alberto Falchi]

Originariamente inviato da blade9722

Il problema e' appunto questo: la fonte puo' non essere anonima, nel senso che si presenta con nome e cognome. Le formule possono anche essere esatte. Pero', se non sei in grado di capirle, allora entra in gioco il discorso: non sei linkabile, quindi non sei autorevole.

Suvvia, non vorremo mica dire che quanto pubblicato su Lancet non è autorevole perché non lo puoi linkare ma devi comprarti la rivista?

Ed e' quello che tu, non so se in maniera consapevole, hai stigmatizzato con l'esempio del circolo vizioso per cui uno apre un blog, lo cita su wikipedia, dopodiche' altri citano wikipedia, e di colpo diventa verita' de facto. Sulla base di quale criterio? Che un blog e' citabile come fonte.

Il mio discorso voleva dire che in Rete, al contrario di una Treccani o di un serio quotidiano (quindi non uno italiano ^_^), non puoi fidarti per partito preso, ma sei costretto a usare il tuo cervello e metterti a scavare per cercare la verità. Il problema è molto serio, perché l'Italia è abituata a ragionare per autrorità: "lo ha scritto il giornale", "lo ha detto la TV" e via dicendo. E se già - considerata la nostra vergognosa classe di giornalisti - era ridicolo prima, ora è ancor peggio quando si sente "l'ho letto su Internet". Non che su Internet non si trovino cose intelligenti, tutt'altro, ma bisogna fare molta attenzione. Tipo: i link a siti e blog di autorità in materia hanno un valore. I link a libri e pubblicazioni scientifiche/storiche sono interessanti. L'autocitazione, l'autoreferenzialità e i blog/siti sconosciuti, di contro, vanno guardati con estremo sospetto.

Faccio esempi pratici, per meglio spiegarmi: in tema di complottismo, in rete potete andare sul sito di Attivissimo, o su quello dei tanti complottisti. La difcferenza è che il primo ha un approccio scientifico, linka pubblicazioni scientifiche e interviste a ingegneri e scienziati. I siti complottisti, alla luogocomune, linkano sé stessi, i propri utenti e sconosciuti individui ignoranti e faziosi, che però "dimostrano" le loro tesi. E chi abbia ragione, lo si capisce senza leggere, ma limitandosi alla bibliografia delle loro fonti. Non a caso, una delle cose più importanti quando si scrive un libro divulgativo, è proprio l'attenzione alla bibliografica. In alcune università, i professori arrivano a non leggere nemmeno le tesi e a soffermarsi quasi solo sulla bibliografia portata, che effettivamente dice molto più di quanto si potrebbe leggere in pochi minuti sfogliando il malloppo.


E tornando alla pirateria, non è quelle che si fa spesso anche in questo forum? Naturalmente, quando sono le major a portare dati sulla pirateria, si è molto scettici perché sono di parte, ma stranamente ci si fida di oscuri analisti sconosciuti che inventano i dati e scrivono idiozie, basta che supportini la visione "alternativa". Entrambe le fonti sono naturalmente poco valide, ma se uno vuole avere un'idea del quadro, non fa molta fatica a incrociare un po' di dati e capire chi ha ragione (o meglio, si avvicina più alla realtà) dei due ^_^

Pape

[blade9722]

Originariamente inviato da GMCPape

Suvvia, non vorremo mica dire che quanto pubblicato su Lancet non è autorevole perché non lo puoi linkare ma devi comprarti la rivista?

Adesso, non pignoleggiamo troppo sul termine "linkare", credo che si comprenda cosa intendo dire.

Il mio discorso voleva dire che in Rete, al contrario di una Treccani o di un serio quotidiano (quindi non uno italiano ^_^), non puoi fidarti per partito preso, ma sei costretto a usare il tuo cervello e metterti a scavare per cercare la verità.

Pape

Ho cambiato il post precedente, specificando meglio cosa intendevo dire.

[Pachanga]

Originariamente inviato da gaxel

In un'enciclopedia non dovrebbero esserci "opinioni", ma solo fatti... se poi uno legge wikipedia come fosse un editoriale, peggio per lui.

Uno degli aspetti piu' irritanti di Wikipedia in italiano e' proprio la mancanza di opinioni negative,almeno per l'uso che ne ho sempre fatto io,
Ad esempio,se faccio una ricerca alla voce Led Zeppelin trovero' solo commenti positivi(e ci mancherebbe... )ma lo stesso accade se voglio chiarirmi le idee sui Maroon 5...Inaccettabile!
Questa e' una differenza importante rispetto alle grandi enciclopedie cartacee,Motta,UTET,Treccani.
Sulla mia UTET,per fare un esempio Oscar Wilde,da molti ancora adesso osannato come uno dei piu' grandi scrittori dell'800,viene considerato gia' superato perche' troppo legato ai propri tempi e quindi ridimensionato...

Originariamente inviato da GMCPape

Il mio discorso voleva dire che in Rete, al contrario di una Treccani o di un serio quotidiano (quindi non uno italiano ^_^), non puoi fidarti per partito preso, ma sei costretto a usare il tuo cervello e metterti a scavare per cercare la verità.

Pape

Ecco,appunto,non sono cosi' sicuro di potermi fidare per partito preso,perche' comunque si parla di opinioni.
Di persone di grande cultura,ma sempre di opinioni si tratta...
Tutto questo per dire che,se devo scegliere,preferisco in questo senso le enciclopedie cartacee di spessore(in tutti i sensi )ma non posso fidarmi ciecamente di quanto ci trovo scritto...

[blade9722]

Originariamente inviato da GMCPape

Faccio esempi pratici, per meglio spiegarmi: in tema di complottismo, in rete potete andare sul sito di Attivissimo, o su quello dei tanti complottisti. La difcferenza è che il primo ha un approccio scientifico, linka pubblicazioni scientifiche e interviste a ingegneri e scienziati. I siti complottisti, alla luogocomune, linkano sé stessi, i propri utenti e sconosciuti individui ignoranti e faziosi, che però "dimostrano" le loro tesi. E chi abbia ragione, lo si capisce senza leggere, ma limitandosi alla bibliografia delle loro fonti. Non a caso, una delle cose più importanti quando si scrive un libro divulgativo, è proprio l'attenzione alla bibliografica. In alcune università, i professori arrivano a non leggere nemmeno le tesi e a soffermarsi quasi solo sulla bibliografia portata, che effettivamente dice molto più di quanto si potrebbe leggere in pochi minuti sfogliando il malloppo.

Pape

Due appunti. Non e' solo una questione di autorevolezza delle fonti. Come hai giustamente fatto notare, e' l'approccio "scientifico" di Attivissimo ad essere piu' convincente: due pixel bianchi in un'immagine di un aereo restano due pixel bianchi, non diventano un sistema di controllo a distanza. Cio' e' in contrasto con la frequenza di artifici dialettici dei complottisti, quello che ricordo piu' di frequente e':
esordire con una frase del tipo "noi ci limiteremo ad esporre i fatti, le valutazioni le lasciamo a voi", dopodiche' continuare esponendo una serie ininterrotta di valutazioni su un singolo, spesso poco significativo, fatto.
Occhio pero' che, con questa enfasi sulla bibliografia, rischi di cadere nella trappola del principio di autorita'. E, a mio avviso, la bibliografia puo' essere importante in ambito accademico, ma in ambito tecnico industriale e' richiesto di dimostrare le proprie tesi sia a Rubbia che a Pinco Panco. Resta inteso che chi chiede la dimostrazione deve essere in grado di valutarla.