Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[Hactor]

Originariamente inviato da shambler1

E no caro mio. Mentre le nazioni europee , tra guerre locali e "ineguaglianze" hanno prosperato (in rapporto al resto del mondo) oppure hanno comunque saputo resistere , tutti i paesi comunisti sono scivolati nel degrado e nella disperazione . Tutti. Nessun paese comunista ha conosciuto la libertà e il benessere (seppure limitati e sperequeti) che abbiano noi.
E' proprio tutta l'impalcatura ad essere marcia.

l'ex-Jugoslavia sì
Dunque non parlare a vanvera.

[shambler1]

Originariamente inviato da Hactor

l'ex-Jugoslavia sì
Dunque non parlare a vanvera.

Infatti guarda dopo come stavano bene ..son diventati tutti amici dopo la dissoluzione.

[ConteZero]

Originariamente inviato da shambler1

Infatti guarda dopo come stavano bene ..son diventati tutti amici dopo la dissoluzione.

Troppo impegnativo rispondere a me ?
Il Cile e l'Argentina, giusto per fare due esempi... dovevano essere comunisti vista la scarsa "libertà" e la poca "agiatezza" del popolo... vero ?

[Hactor]

Originariamente inviato da shambler1

Infatti guarda dopo come stavano bene ..son diventati tutti amici dopo la dissoluzione.

I motivi della disfatta non erano certi legati al sistema comuniste, quando ai piccoli nazionalismi interni e soprattutto all'occidente che spingeva alla dissoluzione da ogni parte. Tra Vaticano ed Europa ci si erano messi tutti, promettendo alle singole nazioni della confederazione jugoslava ora di entrare in UE ora nella NATO. E la gente ingenuamente ha creduto che se allora stava bene col capitalismo sarebbe stata ancora meglio, cedendo così alle lusinghe estere.

[shambler1]

Originariamente inviato da Hactor

I motivi della disfatta non erano certi legati al sistema comuniste, quando ai piccoli nazionalismi interni e soprattutto all'occidente che spingeva alla dissoluzione da ogni parte. Tra Vaticano ed Europa ci si erano messi tutti, promettendo alle singole nazioni della confederazione jugoslava ora di entrare in UE ora nella NATO. E la gente ingenuamente ha creduto che se allora stava bene col capitalismo sarebbe stata ancora meglio, cedendo così alle lusinghe estere.

Certo che sono legati al sistema comunista, il cui corpo dissolvendosi ha creato nuovi spirali di morte.

[shambler1]

Originariamente inviato da ConteZero

Troppo impegnativo rispondere a me ?
Il Cile e l'Argentina, giusto per fare due esempi... dovevano essere comunisti vista la scarsa "libertà" e la poca "agiatezza" del popolo... vero ?

Cile e Argentina hanno sofferto sotto la dittatura di destra, nessuno lo nega, però dubito davvero che non sarebbero stati peggio , molto peggio , sotto un regime comunista.

[ConteZero]

Originariamente inviato da shambler1

Certo che sono legati al sistema comunista, il cui corpo dissolvendosi ha creato nuovi spirali di morte.

Se sai rispondere solo "affermativamente" per dogmi c'è ben poco su cui dibattere.
Fonda la chiesa degli anti-comunisti.

PS: E chissà come se la sarebbero passata Cile ed Argentina sotto la dittatura marziana.

[Hactor]

Originariamente inviato da shambler1

Certo che sono legati al sistema comunista, il cui corpo dissolvendosi ha creato nuovi spirali di morte.

se tu ne sapessi qualcosa sapresti anche che nel '89 il "regime" cadde autonomamente, nel momento in cui vennero alla ribalta politica nuovi partiti diversi da quello comunista fino ad allora presente. Senza alcuna rivoluzione, né scandalo generale, si arrivò semplicemente alle elezioni multi-partito in ognuna delle repubbliche federali. I nuovi governanti, democraticamente eletti e in piena democrazia decisero poi entro i primi mesi del '91 di scatenare una bella guerra, che nulla aveva a che fare col comunismo.

[shambler1]

Originariamente inviato da Hactor

se tu ne sapessi qualcosa sapresti anche che nel '89 il "regime" cadde autonomamente, nel momento in cui vennero alla ribalta politica nuovi partiti diversi da quello comunista fino ad allora presente. Senza alcuna rivoluzione, né scandalo generale, si arrivò semplicemente alle elezioni multi-partito in ognuna delle repubbliche federali. I nuovi governanti, democraticamente eletti e in piena democrazia decisero poi entro i primi mesi del '91 di scatenare una bella guerra, che nulla aveva a che fare col comunismo.

Non aveva nulla a che fare..anima candida. Certo che aveva a che fare! Le membra del corpo in dissoluzione si sono rivoltate l'una contro l'altra.

[gugoXX]

Comunque bisogna fare attenzione a continuare ad affermare che il vero comunismo non si e' mai visto.
Che lo Stalinismo, il Leninismo, il Maoismo, etc. non sono vero comunismo quanto piu' aberrazioni e il vero comunismo e' ancora nei libri.
Bisogna fare attenzione perche' a qualcuno potrebbe venire in mente che anche per Fascismo e Nazismo potrebbe essere cosi'. Come gli rispondiamo?
Oppure, quantomeno, quando si fanno paragoni o si fanno paragoni fra libri e teorie o si fanno paragoni fra situazioni che si sono realizzate.
Non mi pare corretto confrontare il vero nazismo e il vero fascimo con il comunismo dei libri ed affermare che e' molto meglio.

[Hactor]

Originariamente inviato da shambler1

Non aveva nulla a che fare..anima candida. Certo che aveva a che fare! Le membra del corpo in dissoluzione si sono rivoltate l'una contro l'altra.

Ma hai letto quello che ho scritto almeno?

Già nell'89 il neo-presidente Serbo Slobodan Milosevic, cominciò a parlare della Serbia in Europa, distaccata al corpo dell'allora federazione Jugoslava, alimentando mediante il problema del Kosovo il nazionalismo serbo e di riflesso quello croato e sloveno. Nel '91 Slovenia e Croazia avanzarono la proposta di distacco dalla federazione, nel '92 questa avvenne con una breve occupazione militare della slovenia, dove gli scontri si protrassero per appena 2 settimane e l'inizio della guerra vera e propria in croazia e soprattutto in bosnia, dove le etnie croata (cattolici), serba (ortodossi) e musulmana entrarono in conflitto col chiaro scopo di dividersi il territorio a beneficio economico, politico e strategico. E mentre la serbia, ancora rappresentante della confederazione Jugoslava, era supportata dall'Inghilterra e la Russia, alla Croazia si affiancarono Germania, la cattolicissima Austria, il Vaticano (il papa ci andò per 3 volte!!!) e gli USA.

La guerra non aveva nulla a che fare col comunismo insomma, né il sistema economico, quanto invece sulla vecchia diatriba ustascia-cetnici, che venne alimentata e supportata dalla potenze occidentali, tanto che pochi anni addietro venne a galla anche lo scandalo dei finanziamenti vaticani alla guerra mediante i tesori sottratti ad ebrei e serbi durante la seconda guerra mondiale. Invero in Italia per lo più sulla questione si è taciuto come sempre, come anche sulla scandalosa beatificazione di Alozije Stepinac da parte del papa Wojtyla.

[Hactor]

Originariamente inviato da gugoXX

Comunque bisogna fare attenzione a continuare ad affermare che il vero comunismo non si e' mai visto.
Che lo Stalinismo, il Leninismo, il Maoismo, etc. non sono vero comunismo quanto piu' aberrazioni e il vero comunismo e' ancora nei libri.
Bisogna fare attenzione perche' a qualcuno potrebbe venire in mente che anche per Fascismo e Nazismo e' cosi'. Come gli rispondiamo?

Il nazismo ed il fascismo furono realizzati dai loro stessi ideatori, o mediante loro contemporanei. Marx mai si mise a capo di un governo comunista.

Se Mussolini non aveva ben capito cosa fosse il fascismo, o Hitler il nazismo, dubito possa essere ragionevole punto di discussione per chiunque.

[MARCA]

Originariamente inviato da gozer81

Bel thread!

se ne parli bene, se ne parli male, l'importante è che di comunismo se ne parli (specialmente in mezzo ad una crisi strutturale del capitalismo)

Anche di Hitler se ne parla, ma non credo che ciò giovi alla sua "causa"...

Il capitalismo non è in crisi,
è in crisi una visione del capitalismo, che è ben diverso, solo un ignorante potrebbe paragonare il capitalismo alla crisi finanziaria che c'è o pegio imputarla ai principi capitalistici.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Hactor

Il nazismo ed il fascismo furono realizzati dai loro stessi ideatori, o mediante loro contemporanei. Marx mai si mise a capo di un governo comunista.

Se Mussolini non aveva ben capito cosa fosse il fascismo, o Hitler il nazismo, dubito possa essere ragionevole punto di discussione per chiunque.

Mussolini e Hitler erano pur sempre uomini, e neppure tanto bravi a ben vedere. I pensatori del periodo fascista e anche i revisionisti di oggi, coloro che inneggiano l'inizio del periodo se ne discostano col tempo, e gia' all'introduzione delle leggi razziali lo reputano un'aberrazione.

Per quanto mi riguarda anche il fascismo e il nazismo, non si possono realizzare senza prescindere dall'aberrazione tipica dei socialismi e dei comunismi, che sono riusciti a trovare una parentesi felice solo nelle repubbliche del nord, caratterizzate dall'essere poco popolate e poco densamente popolate.
Ritengo il comunismo tanto piu' buono quanto piu' piccola e' la comunita' che deve soprassedere, al limite la famiglia dove il comunismo di tutto, compresi i "mezzi di produzione" trova natura piu' semplice, e la trovo tanto difficile quanto da imporre con la forza quanto piu' grandi sono le comunita', come gli stati, dove sentimenti umani come l'egoismo, l'invidia e il menefreghismo sono piu' forti dei buoni propositi necessari per il comunismo.
Quando vedro' uno stato in cui i cessi degli autogrill sono sempre puliti come i cessi di casa, senza bisogno di personale delle pulizie o di manganello, allora quello stato sara' pronto per essere retto da un regime comunista.

[MARCA]

Originariamente inviato da gugoXX

Comunque bisogna fare attenzione a continuare ad affermare che il vero comunismo non si e' mai visto.
Che lo Stalinismo, il Leninismo, il Maoismo, etc. non sono vero comunismo quanto piu' aberrazioni e il vero comunismo e' ancora nei libri.

Infatti, ma com'è che è sempre un caso che il comunismo non s'è mai visto, e chi si professava comunista ha compiuto i peggiori crimini?

[gozer81]

Originariamente inviato da MARCA

Anche di Hitler se ne parla, ma non credo che ciò giovi alla sua "causa"...

quando un sistema economico e sociale, e non solo la sua "visione" sovrastrutturale, entra in crisi, idee di diversa origine e provenienza, che fino a ieri sembravano antiquate e sorpassate dalla storia, tornano a far parlare di sè semplicemente perchè la gente si pone domande che prima non si poneva e cerca soluzioni di cui prima non aveva bisogno. E ciò vale sia per il marxismo (autorevoli commentatori americani dicono che forse Marx aveva ragione, il Capitale in Germania ha triplicato le vendite, ecc.) sia, ahimè, per il fascismo.

Originariamente inviato da MARCA

Il capitalismo non è in crisi,
è in crisi una visione del capitalismo, che è ben diverso, solo un ignorante potrebbe paragonare il capitalismo alla crisi finanziaria che c'è o pegio imputarla ai principi capitalistici.

questo lo dici tu, che probabilmente hai ancora il culetto al sicuro e ti puoi permettere di disquisire filosoficamente sulla natura della crisi in atto. i fatti stanno dimostrando l'esatto contrario, cioè che le previsioni dei più illustri premi nobel dell'economia (liberale) su una crescita armoniosa, prevedibile e perpetua, stanno findendo nella spazzatura della storia.

vedrai invece che, più la crisi si intensificherà spostandosi dal terreno finanziario all'economia reale, più la schiera degli "ignoranti" che malediranno il mercato e il capitalismo aumentaranno; parole d'ordine come la nazionalizzazione delle banche e dei settori strategici dell'economia torneranno di moda e saliranno prepotenti dalle piazze. vaglielo a dire tu ai milioni di lavoratori di tutto il mondo (Italia compresa) che nei prossimi anni perderanno il posto di lavoro e non avranno alcuna copertura sociale che i "principi del capitalismo" sono sani, belli e giusti.

il padre di questi "ignoranti", tale Carletto Marx, aveva previsto per tempo che il capitalismo è caratterizzato da crisi cicliche di sovrapproduzione sempre più pesanti che distruggono in poco tempo gran parte della ricchezza accumulata precedentemente. è esattamente quello che stra accadendo e ricordo di passata che dall'ultima grande crisi ciclica, quella del '29, si uscì solo dopo una grande guerra mondiale.

[ConteZero]

Originariamente inviato da MARCA

Infatti, ma com'è che è sempre un caso che il comunismo non s'è mai visto, e chi si professava comunista ha compiuto i peggiori crimini?

Mica vero, Gesù di Nazareth non mi pare abbia fatto, in vita (stando alla Bibbia) alcun crimine.

[Hactor]

Originariamente inviato da MARCA

Infatti, ma com'è che è sempre un caso che il comunismo non s'è mai visto, e chi si professava comunista ha compiuto i peggiori crimini?

Nell'ex-jugoslavia non è accaduto durante il governo social-comunista.

[gugoXX]

Originariamente inviato da gozer81

il padre di questi "ignoranti", tale Carletto Marx, aveva previsto per tempo che il capitalismo è caratterizzato da crisi cicliche di sovrapproduzione sempre più pesanti che distruggono in poco tempo gran parte della ricchezza accumulata precedentemente. è esattamente quello che stra accadendo e ricordo di passata che dall'ultima grande crisi ciclica, quella del '29, si uscì solo dopo una grande guerra mondiale.

Riferimenti che legano la crisi del '29 con la seconda guerra mondiale?
La crisi era terminata nel 1935, e aveva colpito sopratutto gli USA, che sono poi entrati tardi nella guerra, che poco hanno avuto a che fare nelle fasi iniziali con l'Europa nata soprattutto in Europa, e non ci sarebbero neppure entrati se non fossero arrivati i giapponesi (che non erano in crisi).
Comunque sia la risposta alla folla Europea alle difficolta' non e' stato il Comunismo, ma il Fascismo e il Nazismo. Quindi Marx non e' stato il padre di quegli ignoranti.

[MARCA]

Originariamente inviato da gozer81

quando un sistema economico e sociale, e non solo la sua "visione" sovrastrutturale, entra in crisi, idee di diversa origine e provenienza, che fino a ieri sembravano antiquate e sorpassate dalla storia, tornano a far parlare di sè semplicemente perchè la gente si pone domande che prima non si poneva e cerca soluzioni di cui prima non aveva bisogno. E ciò vale sia per il marxismo (autorevoli commentatori americani dicono che forse Marx aveva ragione, il Capitale in Germania ha triplicato le vendite, ecc.) sia, ahimè, per il fascismo.

Peccato che l'origine delle idee per CCCP, CINA, CUBA, VIETNAM e CAMBOGIA sia la stessa... come i risultati
Le persone con una certa cultura sanno già che le domande che si pongono hanno avuto una risposta dalla storia, e che risposta...

questo lo dici tu, che probabilmente hai ancora il culetto al sicuro e ti puoi permettere di disquisire filosoficamente sulla natura della crisi in atto. i fatti stanno dimostrando l'esatto contrario, cioè che le previsioni dei più illustri premi nobel dell'economia (liberale) su una crescita armoniosa, prevedibile e perpetua, stanno findendo nella spazzatura della storia.

I fatti dimostrano che esistono 3 tipi di capitalismo.
La storia invece dimostra che casualmente il comunismo è fallito, sempre; con gravi perdite di vite umane e diritti inalienabili.

vedrai invece che, più la crisi si intensificherà spostandosi dal terreno finanziario all'economia reale, più la schiera degli "ignoranti" che malediranno il mercato e il capitalismo aumentaranno; parole d'ordine come la nazionalizzazione delle banche e dei settori strategici dell'economia torneranno di moda e saliranno prepotenti dalle piazze. vaglielo a dire tu ai milioni di lavoratori di tutto il mondo (Italia compresa) che nei prossimi anni perderanno il posto di lavoro e non avranno alcuna copertura sociale che i "principi del capitalismo" sono sani, belli e giusti.

Solo uno sciocco può maledire la libertà.
Perchè come ha dimostrato la storia dove è mancato il capitalismo e le coperture sociali le persone sono già scesi in piazza...
Poi sarebbe carino sapere come scompariranno le coperture sociali, dimmi, sono curioso di sentire come fallirà l'inps in italia...

il padre di questi "ignoranti", tale Carletto Marx, aveva previsto per tempo che il capitalismo è caratterizzato da crisi cicliche di sovrapproduzione sempre più pesanti che distruggono in poco tempo gran parte della ricchezza accumulata precedentemente. è esattamente quello che stra accadendo e ricordo di passata che dall'ultima grande crisi ciclica, quella del '29, si uscì solo dopo una grande guerra mondiale.

Il padre di questi "ignoranti" conosceva i subprime, conosceva i derivati, conosceva la leva finanziaria?
Non credo, anzi, ne sono certo.
Quindi siccome in atto c'è una crisi finanziaria che toglie risorse all'economia reale parlare di Marx cercando in lui una soluzione o una preveggenza è quanto meno bizzarro, se non inutile, deleterio e sciocco.