Mills condannato a 4 anni e 6 mesi

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Scusa se mi intrometto, ma per quanto mi riguarda sono assolutamente d'accordo sul divieto di pubblicare il nome del giudice (il quale deve rimanere, il più possibile, un'entità astratta dal punto di vista della collettività).

Meno d'accordo sul divieto riguardante gli atti.

In linea teorica si, ma visto il triste passato recente dell'Italia, le obiezioni sollevate qui mi sembrano molto molto ragionevoli

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da claudioborghi

CONTINUI A NON LEGGERE (o a far finta di non leggere il mio post)

Ci sono due orientamenti (non solo quello della tua cassazione) e li ho considerati tutti

Anche tu, a quanto pare.
Non ci sono due orientamenti giurisprudenziali tra i quali scegliere!!
Ma un reato a duplice schema (che può essere commesso con due condotte differenti: "semplice promessa" oppure "promessa seguita da pagamento").
Leggi bene, per favore:

Il delitto di corruzione si configura come reato a duplice schema, principale e sussidiario.

Secondo quello principale, il reato viene commesso con due essenziali attività, strettamente legate tra loro e l'una funzionale all'altra: l'accettazione della promessa e il ricevimento dell'utilità, con il quale finisce per coincidere il momento consumativo, versandosi in un'ipotesi assimilabile a quella del reato progressivo.

Secondo lo schema sussidiario, che si realizza quando la promessa non viene mantenuta, il reato si perfeziona con la sola accettazione della promessa che identifica il momento di consumazione del reato.

Sono due ipotesi fattuali diverse, relative alla consumazione dello stesso reato.

Mentre tu hai scritto:

Originariamente inviato da claudioborghi

quando Mills ha testimoniato non c'era nessun accordo (perche' senno' il reato si sarebbe consumato alla promessa del pagamento, evidentemente antecedente alle deposizioni, -quindi prescritto-)

Se anche ci fosse stato l'accordo di cui parli, il reato non si sarebbe comunque considerato consumato in quel momento, perchè alla promessa è seguito il pagamento (e quindi è quest'ultimo a diventare rilevante).

Ti è più chiaro, adesso?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

In linea teorica si, ma visto il triste passato recente dell'Italia, le obiezioni sollevate qui mi sembrano molto molto ragionevoli

E lo sono.

Ma tenuto conto del fatto che, in Italia, i Travaglio sono pochi, e i Fede-Giordano-Belpietro tantissimi, sottrarre ai giornalisti la possibilità di additare un determinato magistrato come "buono" o "cattivo", mi sembra più positivo che negativo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Proteus

Questo argomento, il processo Mills per intenderci, è emblematico del modo di pensare dei sinistri ed è pure la ragione per la quale hanno perso e, almeno fino a quando non capiranno che di Mills al cittadino non frega una cippa perchè noncostituisce minaccia diretta alla sua sicurezza ed a quella dei suoi congiunti, continueranno, con un certo mio dispiacere perchè l'esistenza di un'alternativa è il sale della democrazia ed invece di accusare il governo di essere antidemocratico dovrebbero riflettere sulle conseguenze del loro agire in questo senso, su quella strada.

P.S. Il sigor Mills può essere, a quanto mi è dato sapere, colpevole o innocente ma ciò che getta discredito sul caso è il forte puzzo di polica che ne esce e quando la politica si immischia corrompe tutto e lo rende, se non si è ottenebrati da odii viscerali e/o filtri ideologici, inaffidabile per ragioni facilmente comprensibili.

Originariamente inviato da Stigmata

Sarò stupido io allora, ma ti prego di spiegarti meglio perchè la frase

non è che si presti a molte interpretazioni: facciano quello che vogliono, finchè non toccano me e i miei congiunti.
Mi spiegheresti anche la ragione del non aver capito? Grazie.

Originariamente inviato da Proteus

Vatti a rileggere l'originale e constaterai che ha cambiato un paio di termini.

A me pare esattamente la stessa frase, compresa la mancata battitura dello spazio fra "non" e "costituisce", per cui invito a passare oltre la polemica e ad evitarne di simili in futuro.

[Wales]

Originariamente inviato da LucaTortuga

...
Quindi, la promessa rileva come "momentum commissi delicti" solo quando non viene mantenuta.
Se c'è un pagamento, rileva il momento nel quale l'ultima lira finisce nelle mani del corrotto (e perchè questo pagamento possa essere considerato "utilità", egli deve poterne disporre liberamente).
...

Originariamente inviato da LucaTortuga

...
Se anche ci fosse stato l'accordo di cui parli, il reato non si sarebbe comunque considerato consumato in quel momento, perchè alla promessa è seguito il pagamento (e quindi è quest'ultimo a diventare rilevante).
...

Non vorrei fare l'avvocato difensore di nessuno, tantomeno del buon Borghi che si difende benissimo, ma mi pare che ci sia tra voi un'incomprensione di fondo...

Non conosco bene la vicenda (chi può?), ma mi riferisco a quanto afferma CB: lui dice che hanno fatto partire "artatamente" i termini NON al momento in cui quei soldi sono stati versati sul conto di Mills (cioè il 2/2/98, nel momento in cui lui ne ha avuto effettiva disponibilità - vedi il quote sopra e la Cassazione citata), MA al momento - evidentemente successivo - in cui ne ha PRELEVATI (al solo scopo di guadagnare tempo per escludere la prescrizione)!!!

Ecco, se le cose stanno così, è davvero un'aberrazione giuridica, SOPRATTUTTO alla luce della Cassazione citata...
In sostanza NON hanno considerato come momento perfezionativo del reato la consegna dei soldi (2/2/98), ma il momento successivo in cui questi soldi sono stati PRELEVATI dallo stesso Mills...

Ripeto, non sono documentato e non ho letto nemmeno tutto il thread, quindi non crocefiggetemi!

Ciao!

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Wales

.
Ripeto, non sono documentato e non ho letto nemmeno tutto il thread, quindi non crocefiggetemi!

Ciao!

Le teoria di Borghi l'ho capita.
Ma mi pare che aggrapparsi a UN dato, riportato dai giornali, per contraddire una sentenza basata su quintali di carte, sia un esercizio un tantino velleitario.

Se fosse vero ciò che dite, allora si dovrebbe convenire che la sentenza è un non-senso.

Ma, sinceramente, prima di considerare un'ipotesi del genere, mi viene spontaneo pensare che a noi manchi qualche elemento di fatto su cui il giudice si è basato per emettere il verdetto (ho una certa difficoltà a considerare l'ipotesi del giudice pazzo che si autosputtana per una condanna che con ogni certezza verrà sbugiardata).

Chessò, magari quel conto non era nella disponibilità del solo Mills, e quindi la "ricezione" vera e propria si è configurata solo nel momento del prelievo.
O altre mille possibili ipotesi basate su particolari dei fatti che non conosciamo.

La cosa più ragionevole, a questo punto, mi pare sia attendere di leggere la motivazione (nella quale tutto dovrà essere spiegato per benino).

[Wales]

OK... Non era chiaro che avevi capito... Anzi, probabilmente, io non avevo capito che tu avevi capito...

Attendo anch'io le motivazioni, ma concordo già con te che appare improbabile una "interpretazione" così estesa... Sarebbe uno scandalo!

Vedremo...

CiaO!

[))Lexandrus((]

Muahaha la repubblica delle banane!

Il presidente del consiglio pluri-indagato, ritenuto colpevole, si fa le leggi per pararsi le chiappe, riesce ad evitare la pena, e.... continuano a votarlo!

Ciao ragazzi, io appena mi laureo me ne vado in un paese in cui la democrazia e la legge sono fatti e vengono rispettate, e non sono parole campate all'aria tanto per beccare voti!

Fatti del genere fanno rabbrividire.

Solo in italia succedono queste cose.

Fabri Fibra, per quanto sembri leso, dice delle cose geniali nella sua canzone "in italia"...
E se le capisce lui...vuol dire che gli altri sono veramente messi male...

[luxorl]

«Allora, fammi capire - mi ha scritto un mio collega giornalista americano - viene condannato per corruzione il coimputato del primo ministro ma si dimette il capo dell´opposizione. Che strano Paese, l´Italia». Poi, mi chiama più tardi un´altra collega americana che chiede, «ma è possibile che non avrà conseguenze gravi la condanna di David Mills?».
«Dopo tutto - aggiunge - se Berlusconi non avesse fatto passare il Lodo Alfano sarebbe stato condannato anche lui? Come spieghi il fatto che cose di questa gravità passano come se nulla fosse?».

http://www.liberacittadinanza.it/art...oppiato-in-usa

[plancton72]

Io non capisco tanto accanimento sulle date... 1998-2000

Sembra essere questo il punto principale della sentenza...
Comunque vadano le cose arriverá la prescrizione!
E si sa che per lui como per i suoi elettori prescrizione/amnistia etc.. equivalgono ad essere stato assolto con formula piena,

BRUNO TINTI

Ogni tanto i politici italiani si avventurano in frasi destinate, nelle loro intenzioni, a restare nella Storia. Sarebbe meglio che, almeno, stessero zitti. Il ministro della Giustizia, Angelino Alfano, ha svolto alla Camera la sua relazione annuale sull’amministrazione della giustizia; e ha detto: la crisi della giustizia «ha superato ogni limite di tollerabilità. Il più grande nemico della giustizia è la sua lentezza che coinvolge negativamente lo sviluppo del Paese». Poi è comparso lo «Schema di disegno di legge recante: Disposizioni in materia di procedimento penale» e tante altre sorprendenti novità. E io sono rimasto a chiedermi che ne è stato del problema della lentezza dei processi.

Non basta un volume per parlar male di questa riforma. E così, per il momento, parlo solo di una stupefacente novità. Il nostro dissennato codice di procedura penale qualche sprazzo di ragionevolezza lo conservava: secondo l’art. 238 bis, le sentenze emesse in un processo e divenute irrevocabili (significa che non si può più fare appello né ricorso per Cassazione) potevano essere acquisite in un altro processo e costituire elemento di prova, purché confermate da altri riscontri. La cosa si capisce meglio con un esempio. Processo a carico dell’avvocato inglese Mills per corruzione in atti giudiziari; come tutti sanno, nello stesso processo era imputato anche il presidente del Consiglio, come corruttore. Poi è arrivato il Lodo Alfano e la posizione di Berlusconi è stata stralciata (vuol dire che di un processo solo se ne sono fatti due; quello a carico di Mills è continuato e l’altro è stato sospeso). Ora entrambi gli imputati attendono il loro destino: Mills aspetta di sapere se sarà condannato, la sentenza è attesa a giorni. Berlusconi aspetta di sapere se la Corte Costituzionale deciderà che il Lodo Alfano è incostituzionale. Se il Lodo Alfano non superasse l’esame della Corte (il suo predecessore, il Lodo Schifani, l’ha già fallito), il processo a suo carico riprenderebbe e, qui è il punto, la sentenza nei confronti di Mills, quando definitiva, potrebbe essere acquisita e fare prova dei fatti in essa considerati. Se fosse una sentenza di condanna, essa costituirebbe prova del fatto che Berlusconi corruppe Mills; tanto più se, secondo l’ipotesi di accusa, i «piccioli», i soldi, fossero davvero arrivati da un conto nella sua disponibilità.

Guarda caso, l’articolo 4 della riforma destinata a risolvere il problema della lentezza dei processi dice: l’articolo 238 bis è sostituito; nei procedimenti relativi ai delitti di cui agli articoli 51, commi 3-bis e 3-quater, e 407, comma 2, lett. a), le sentenze divenute irrevocabili possono essere acquisite ai fini della prova del fatto in esse accertato. Sembra tutto uguale, vero? Invece no: adesso le sentenze emesse in un altro processo fanno prova solo nei processi per mafia, terrorismo, armi (da guerra) e stupefacenti; per tutti gli altri reati non se ne parla, carta straccia.

Recuperiamo l’esempio. Quando e se Mills sarà condannato, e quando e se la Corte Costituzionale avrà bocciato il Lodo Alfano, la sentenza che ha condannato Mills non potrà essere utilizzata nel processo a carico di Berlusconi: si dovrà ricominciare tutto daccapo. Che non sarebbe grave: se vi erano elementi per condannare Mills, gli stessi elementi potranno far condannare Berlusconi. Ma, tempo di rifare tutto il processo (qui la riforma ha studiato parecchie cosucce che lo rallentano), sarà arrivata santa prescrizione.

Naturalmente questa bella trovata è una legge dello Stato; e, come tale, vale per tutti, non solo per il suo primo beneficiario. Sicché possiamo porci la solita domanda: in che modo questa parte di riforma (le altre parti sono anche peggio) potrà eliminare il grande cruccio di Alfano, «la lentezza della giustizia»?

Va detto che questo ministro e il suo presidente sono anche sfortunati: lo scorso 26 gennaio la Corte Costituzionale (sentenza n. 29) ha ritenuto che l’articolo 238 bis (proprio quello modificato dalla riforma) era costituzionalmente legittimo; ne consegue che l’aver previsto che esso valga solo per alcuni reati e non per altri è, questo sì, incostituzionale. E così anche questa farà la fine di tante altre leggi emanate in spregio alla Costituzione; dopo aver assicurato l’impunità a tanti delinquenti, finirà ingloriosamente nel cestino. Ma è troppo chiedere che, prima di legiferare, studino un pochino?
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tm...ione=&sezione=

[Matuhw]

Chi ha corrotto David Mills?

[MadJackal]

Originariamente inviato da Matuhw

Chi ha corrotto David Mills?

Si è corrotto da solo

[plancton72]

Mi ero scordato di postare questa... ero indeciso se metterla in questo 3D o in quello sull'informazione
Altro che Fede! Peccato pero che Vespa sia pagato con i soldi dei contribuenti....

Vespa: Lettera al giudice del caso Mills
Panorama 20 Giugno 2008

Non sappiamo, ovviamente, se nel processo Mills Silvio Berlusconi sia innocente o colpevole. Poiché tuttavia la ricusazione del presidente della corte che lo giudica, anticipata in una lettera al presidente del Senato, ha mescolato ancora una volta politica e giustizia in termini che all’opinione pubblica possono arrivare poco chiari, sarebbe meglio se il presidente del Consiglio si presentasse davanti ai giudici (e alle telecamere) e leggesse una dichiarazione fatta pressappoco così.
«Signor Presidente, le ragioni per cui trovo ingiusto questo processo sono di merito e di metodo. Sul merito si sono pronunziati i miei legali, senza aver peraltro trovato ascolto presso l’ufficio del pubblico ministero. Non ho corrotto il signor Mills e d’altra parte sarebbe singolare corrompere il proprio consulente legale che si potrebbe ben diversamente blandire e retribuire. Ma è sul metodo, signor Presidente, che vorrei fare da qui una inquietante segnalazione agli italiani.
«I miei legali mi hanno informato che questo processo si sarebbe prescritto da tempo se il pubblico ministero non si fosse prodotto in una delle tante riforme del Codice di procedura penale che mi accompagnano periodicamente ormai da 15 anni. Si sarebbe infatti teorizzato che la corruzione non scatta nel momento in cui il corrotto percepisce il denaro o ne accetta la promessa, ma dal momento in cui si avrebbe la prova che ha cominciato a spendere la somma percepita. E poiché questa prova si sarebbe avuta 2 anni dopo la presunta elargizione corruttiva, ecco spostarsi in avanti i termini di prescrizione.
«Ma c’è di più e qui sono costretto a chiamarla in causa, signor Presidente. Nei 15 anni in cui la mia attività politica è stata accompagnata da una clamorosa campagna giudiziaria, la mia fiducia nella magistratura talvolta ha vacillato, ma al fondo non è mai venuta meno perché le tante fantasiose costruzioni della procura della Repubblica non hanno mai trovato, alla fine, il riscontro di una condanna definitiva. Ma in questa occasione, signor Presidente, mi consenta di chiedere agli italiani con quale serenità si sentirebbero giudicati da un collegio di tribunale guidato da una persona come lei, una dei leader storici della corrente di Magistratura democratica, che negli ultimi anni non ha mancato occasione per esprimere le più dure pronunce politiche nei miei confronti e in quelli dei governi che ho presieduto.
«Ella, signor Presidente, ha sottoscritto un documento in cui si auspicava fortemente la cancellazione delle principali leggi adottate dal mio governo fatte, a suo dire, “quasi esclusivamente al fine di perseguire gli interessi di pochi, ignorando quelli della collettività. Si tratta di leggi che hanno devastato il nostro sistema giustizia e compromesso il principio della ragionevole durata dei processi”.
«Di più: il 3 giugno 2006, alla vigilia del referendum abrogativo della riforma federale dello Stato, Ella si pronunziava in questi termini: “È importante opporsi a questa devolution perché è espressione della generale posizione antidemocratica… È sovrastata da un incombente potere autoritario e centralista, concentrato nelle mani del capo del governo”». In quale paese libero sarebbe consentito a un magistrato che si esprimesse così di giudicare il capo del governo che queste norme ha approvato?
«Per questo, signor Presidente, sono costretto a ricusarla. I miei legali ritengono che il processo Mills sarebbe comunque avviato alla prescrizione e si concluderebbe certamente con una assoluzione nei successivi gradi di giudizio. Ma non posso consentirle di emettere in questa sede una sentenza che sarebbe molto difficile non considerare politica».

[luxorl]

Originariamente inviato da plancton72

Mi ero scordato di postare questa... ero indeciso se metterla in questo 3D o in quello sull'informazione
Altro che Fede! Peccato pero che Vespa sia pagato con i soldi dei contribuenti....

OH MIO DIO

[tulifaiv]

Originariamente inviato da Matuhw

Chi ha corrotto David Mills?

[tulifaiv]

Originariamente inviato da plancton72

Mi ero scordato di postare questa... ero indeciso se metterla in questo 3D o in quello sull'informazione
Altro che Fede! Peccato pero che Vespa sia pagato con i soldi dei contribuenti....

E' riuscito a ficcarci dentro pure un "mi consenta"...

wannabe.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non ci sono due orientamenti giurisprudenziali tra i quali scegliere!!

Senti, mettiamola cosi', dato che l'Ardizzone dice:

"Sempre relativamente alla consumazione bisogna sottolineare una disputa dottrinale che si verifica nel caso in cui alla promessa segua la dazione della retribuzione; la dottrina prevalente ritiene che il momento consumativo si sposti a quello della ricezione mentre è stata espressa l’opinione che cosi non sia, per il rilievo che in tal caso l’avvenuta accettazione sarebbe considerata come un antefatto non punibile, mentre già basta ad integrare il reato."

dato che ti piacciono le scelte diciamo che fra un simpatico rettile con cappello piumato e spadino ricurvo e un noto professore di diritto comprenderai se mi fido piu' della versione di quest'ultimo.

MA IN OGNI CASO

ribadisco per l'ennesima volta che di 'sta roba non mi frega niente e non c'entra niente con cio' di cui qui si parla. Ci tengo a chiarire il punto solo perche' dato che c'e' una scommessa aperta a trovare due balle nei miei post hai visto mai che qualcuno si attacchi a questa cazzata per credere di averne trovata una.

IL PUNTO E'

Che sia che la giurisprudenza gradisca l'interpretazione minoritaria che individua la consumazione del reato alla promessa o la prevalente che la colloca al momento della consegna del denaro

NESSUNO

ha mai ipotizzato che la consumazione del reato avvenga quando il corrotto preleva la somma per spenderla.

Adesso la smetto con 'sta storia che non frega a nessuno... replica pure su 'sto argomento e di' pure che hai ragione tu.

[tulifaiv]

Ma roba da matti, qui c'è gente che pur di salvare un corruttore (perché mai poi?) accetta che il corrotto venga assolto per prescrizione e attacca i pm che, tramite cavilli legali, cercano di fare giustizia e di impedire che l'ennesimo delinquente non finisca in galera.

Invece se il corruttore si sospende da solo i processi non c'è nessun problema.

Vi dà proprio tanto fastidio che un corruttore e il suo corrotto vengano sbattuti in galera (almeno teoricamente, visto che in galera qui non ci va mai nessuno, a meno che non si tratti di un povero scemo)?
E' questa la giustizia giusta vero?

[jan]

Originariamente inviato da tulifaiv

Ma roba da matti, qui c'è gente che pur di salvare un corruttore (perché mai poi?) accetta che il corrotto venga assolto per prescrizione e attacca i pm che, tramite cavilli legali, cercano di fare giustizia e di impedire che l'ennesimo delinquente non finisca in galera.

Invece se il corruttore si sospende da solo i processi non c'è nessun problema.

Vi dà proprio tanto fastidio che un corruttore e il suo corrotto vengano sbattuti in galera (almeno teoricamente, visto che in galera qui non ci va mai nessuno, a meno che non si tratti di un povero scemo)?
E' questa la giustizia giusta vero?

c'è gente convinta che un avvocato per difendere un imprenditore sia disposto ad incolpare il presidente del consiglio... pensa un po

[tulifaiv]

Originariamente inviato da jan

c'è gente convinta che un avvocato per difendere un imprenditore sia disposto ad incolpare il presidente del consiglio... pensa un po

Ottima tattica, solo i migliori avvocati potrebbero pianificare una cosa così diabolica
E io che pensavo convenisse incolpare qualche pensionato prestanome
Si vede che non sono tagliato per fare l'avvocato