Elio3 energia del futuro, 7 tonnellate risolvono il problema energetico

[dantes76]

Originariamente inviato da zerothehero

Si, ma senza uno space elevator i costi sarebbero troppo costosi.

be il petrolio da meno dipendeza

[Rand]

Originariamente inviato da freddoestremo

-costruiscono torri in cemento e acciaio di 2 km di altezza cariche di appartamenti e ogni cosa

Al massimo siamo intorno al Km per le ultima annunciate e sono realizzate con materiali ben conosciuti e disponibili a basso costo.

-esistono i nanotubi di carbonio che hanno una resistenza alla trazione 100 volte più grande di quella di una barretta d’acciaio ma con un peso 6 volte minore

Una cosa è esistere in laboratorio, un altra è avere una produzione su larga scala e a costi umani.

l'agenzia giapponese sta studiano la fattibilità con un progetto preliminare, una volta fatto questo si passa alla costruzione

Il progetto è della "Japan Space Elevator Association", non della JAXA. E non ho visto una verifica indipendente che i costi valutati siano realistici.. (9 miliardi di dollari è decisamente poco per un progetto del genere)

con quella resistenza il problema è produttivo e di qualità dei materiali

Ci sono due problemi:

- Il primo è quello che ho detto sopra, ovvero che il materiale deve avere costi abbastanza bassi.
- A detta degli stessi promotori bisogna incrementare di 4 volte la resistenza rispetto a quella raggiunta attualmente:

Nihon University professor of engineering Yoshio Aoki, the director of the Japan Space Elevator Association, has stated that the cable would need to be four times stronger than what is the strongest carbon nanotube fiber as of 2008, or about 180 times stronger than steel.

e il fatto che negli ultimi tempi si siano fatti dei grandi passi avanti non implica che questo x4 sia semplice e/o veloce da ottenere.

non capisco quindi il tuo pessimismo automartellante di sacre parti intime quando la matematica dice altra cosa
è una sfida questo si

Non sono pessimista, solo realista : non dubito che prima o poi si farà, ma questo non mi rende ottimista a prescindere.

Originariamente inviato da dantes76

be il petrolio da meno dipendeza

Con gli stessi soldi meglio sviluppare la fusione col deuterio se vuoi risolvere la dipendenza dal petrolio. Ci sarà un po' di materiale con radioattività a breve termine, ma l'acqua è decisamente più facile da reperire che l'elio 3

[freddoestremo]

eh no, attualmente siamo a x2 se guardi bene nel 2008 gli ultimi sample hanno resistenze tali da x2
quelli da x4 esistono già in spezzoni da 2 metri e nel 2010 inizieranno a produrne in bobine da 1000km

io sono del parere che basta ridurne lievemente l'altezza per avere una fattibilità immediata
ma ovviamente loro vogliono progettare una cosa che trasporti carichi + elevati che quelli attualmente disponibili

[LUVІ]

Interessante, iscritto.

[Rand]

Originariamente inviato da freddoestremo

eh no, attualmente siamo a x2 se guardi bene nel 2008 gli ultimi sample hanno resistenze tali da x2

Vero.. meglio cosi'

io sono del parere che basta ridurne lievemente l'altezza per avere una fattibilità immediata
ma ovviamente loro vogliono progettare una cosa che trasporti carichi + elevati che quelli attualmente disponibili

Bisognerebbe valutare se ci sono delle conseguenze sul sistema di trasporto complessivo.. (magari risparmi li, ma alla fine spendi di più).

Sono comunque convinto che appena diventerà fattibile il DoD statunitense (i militari insomma) e equivalenti ci si butteranno visti i vantaggi strategici che può dare..

[freddoestremo]

Originariamente inviato da Rand

Vero.. meglio cosi'



Bisognerebbe valutare se ci sono delle conseguenze sul sistema di trasporto complessivo.. (magari risparmi li, ma alla fine spendi di più).

Sono comunque convinto che appena diventerà fattibile il DoD statunitense (i militari insomma) e equivalenti ci si butteranno visti i vantaggi strategici che può dare..

già, la nasa già li finanzia con somme che crescono di anno in anno
possiamo provare anche noi dato che c'è anche un premio

[zerothehero]

Originariamente inviato da ConteZero

7 tonnellate, ammesso che il minerale lunare contenga elio3 all'1% significa 700 tonnellate di pietra.
E non penso che si possa montare un complesso di raffinazione sulla luna (già PERMANERCI sulla luna è tutt'altro che triviale, figuriamoci montare un complesso e farci manutenzione).

Si può fare tutto..il problema è che a mio avviso qualora vi fosse uno sfruttamento commerciale dell'ELIO 3, si dovrebbe per forza di cose costruire un ascensore spaziale sulla terra o un mezzo analogo per ridurre i costi di trasporto (il razzo ha un costo per tonnellata trasportata troppo elevato) e un cannone sulla luna per lanciare del materiale da inviare sulla terra (verso l'ascensore).
Auguri.

[zerothehero]

Originariamente inviato da dantes76

be il petrolio da meno dipendeza

Si, credo che prima di andare a prelevare l'elio 3 sulla Luna o su Giove sfrutteremo le fonti energetiche presenti sul nostro pianeta.
Prima o poi però credo che non ci si potrà limitare a queste ultime...certo, col petrolio a 50 dollari e con le riserve di idrocarburi ancora ampiamente sfruttabili, forse non ne vale (ancora) la pena, visto i costi giganteschi che si prospetterebbero.

[evelon]

Oddio andare a prendere l'elio 3 sulla luna per farci la fusione....è quantomeno scomodo

Molto più abbordabile la fissione di 4 generazione e la fusione di idrogeno.

[freddoestremo]

Originariamente inviato da evelon

Oddio andare a prendere l'elio 3 sulla luna per farci la fusione....è quantomeno scomodo

Molto più abbordabile la fissione di 4 generazione e la fusione di idrogeno.

facendo i conti costerebbe meno, se con quelle quantità produce cosi tanta energia

se poi arrivano ad avere nanotubi di carbonio capaci di reggere l'ascensore spaziale tanto meglio, li si andrà a prendere veramente tutto quanto sui vari pianeti del sistema solare.
Solo 10 anni fa era impensabile come materiali, oggi sono al 50%

[evelon]

Originariamente inviato da freddoestremo

facendo i conti costerebbe meno, se con quelle quantità produce cosi tanta energia

se poi arrivano ad avere nanotubi di carbonio capaci di reggere l'ascensore spaziale tanto meglio, li si andrà a prendere veramente tutto quanto sui vari pianeti del sistema solare.
Solo 10 anni fa era impensabile come materiali, oggi sono al 50%

Mi sembri un pò "tecnoeuforico"

Attualmente non abbiamo nemmeno un reattore industriale per la reazione di fusione dell'idrogeno e tu già stai fantasticando su ipotetici reattori di fusione dell'elio3...

Insomma anche prendendolo non sapremmo dove usarlo, non esistono macchine in grado di sfruttarlo...


E' molto più problabile (oltre che più vicino scientificamente) che si arrivi ai reattori nucleari a fissione di 4 generazione, praticamente già pronti in stadio di prototipo avanzato

Poi considera che con la fissione dell'idrogeno (quindi NON dell'elio) siamo ancora ai primi passi, ovvero abbiamo risolto i problemi scientifici...ci mancano quelli ingegneristici...che non sono di poco conto

[freddoestremo]

Originariamente inviato da evelon

Mi sembri un pò "tecnoeuforico"

Attualmente non abbiamo nemmeno un reattore industriale per la reazione di fusione dell'idrogeno e tu già stai fantasticando su ipotetici reattori di fusione dell'elio3...

Insomma anche prendendolo non sapremmo dove usarlo, non esistono macchine in grado di sfruttarlo...


E' molto più problabile (oltre che più vicino scientificamente) che si arrivi ai reattori nucleari a fissione di 4 generazione, praticamente già pronti in stadio di prototipo avanzato

Poi considera che con la fissione dell'idrogeno (quindi NON dell'elio) siamo ancora ai primi passi, ovvero abbiamo risolto i problemi scientifici...ci mancano quelli ingegneristici...che non sono di poco conto

colpa degli investimenti
fosse per me scambiavo i finanziamenti destinati alla difesa con quelli destinati al CNR

[evelon]

Originariamente inviato da freddoestremo

colpa degli investimenti
fosse per me scambiavo i finanziamenti destinati alla difesa con quelli destinati al CNR

?

Insomma prima vieni dicendo che abbiamo risolto il problema energetico on 7 tonnellate di una sostanza, poi conti alla mano si scopre che non si risolve nulla
Dici che ci sono dei materiali nuovi fantascientifici che risolvono tutto poi si scopre che sono allo stadio meno che prototipale
Dici che dobbiamo trovare comunque il modo di portare tonnellate di elio dalla luna alla terra e poi si scopre che non è vero, che l'India stà facendo quelloc he fanno gli altri paesi etc...

Infine ti viene detto che usare l'elio è sciocco perchè abbiamo adisposizione centrali a fissione praticamente pronte e soprattutto un mare di idrogeno ; che l'elio dovremmo andarlo a prendere, ci sarebbero problemi ingegneristici non risolvibili attualmente (e comunque sciocco affontarli vista la situazione), che non abbiamo nemmeno delle ipotesi su macchine capaci di sfruttarlo...ed alla fine della fiera la "colpa" è degli investimenti ?

Anzi in particolar modo degli investimenti della difesa (e perchè non di quelli della viabilità? o di quelli sull'amministrazione? non staremo mica cadendo nella solita retorica del "militari cattivi" vero ?)

Insomma con oceani fatti di idrogeno, anni di ricerche sulla fusione di idrogeno, miliardi (alla faccia dei finanziamenti) di dollari investiti nella soluzione dei problemi scientifici ed ingegneristici (ITER ti dice nulla?), andare a prendere l'elio dalla luna per ricominciare tutto è davvero poco saggio...

Un presidente

[freddoestremo]

Originariamente inviato da evelon

?

Insomma prima vieni dicendo che abbiamo risolto il problema energetico on 7 tonnellate di una sostanza, poi conti alla mano si scopre che non si risolve nulla
Dici che ci sono dei materiali nuovi fantascientifici che risolvono tutto poi si scopre che sono allo stadio meno che prototipale
Dici che dobbiamo trovare comunque il modo di portare tonnellate di elio dalla luna alla terra e poi si scopre che non è vero, che l'India stà facendo quelloc he fanno gli altri paesi etc...

Infine ti viene detto che usare l'elio è sciocco perchè abbiamo adisposizione centrali a fissione praticamente pronte e soprattutto un mare di idrogeno ; che l'elio dovremmo andarlo a prendere, ci sarebbero problemi ingegneristici non risolvibili attualmente (e comunque sciocco affontarli vista la situazione), che non abbiamo nemmeno delle ipotesi su macchine capaci di sfruttarlo...ed alla fine della fiera la "colpa" è degli investimenti ?

Anzi in particolar modo degli investimenti della difesa (e perchè non di quelli della viabilità? o di quelli sull'amministrazione? non staremo mica cadendo nella solita retorica del "militari cattivi" vero ?)

Insomma con oceani fatti di idrogeno, anni di ricerche sulla fusione di idrogeno, miliardi (alla faccia dei finanziamenti) di dollari investiti nella soluzione dei problemi scientifici ed ingegneristici (ITER ti dice nulla?), andare a prendere l'elio dalla luna per ricominciare tutto è davvero poco saggio...

Un presidente

I materiali non sono solo prototipi, possono venire usati per costruire una versione ridotta dell'ascensore, versioni da 1,5 2 km sono state srotolate giù da un aereo cosi senza precauzioni solo per prova

L'elio3 permette richiede quantità molto inferiori di idrogeno per produrre energia, e poi l'idrogeno dove lo prendi? dall'acqua? e come lo sperari dalla molecola di ossigeno? con altra energia suppongo

Iter inoltre per ora è un boco nell'acqua doppio rispetto all'ascensore spaziale ed ha succhiato molti più soldi di questo.

[litocat]

Originariamente inviato da freddoestremo

L'elio3 permette richiede quantità molto inferiori di idrogeno per produrre energia, e poi l'idrogeno dove lo prendi? dall'acqua? e come lo sperari dalla molecola di ossigeno? con altra energia suppongo

Quello che stai dicendo non ha alcun senso: l'energia utilizzata per produrre idrogeno e' del tutto trascurabile rispetto a quella prodotta nelle reazioni di fusione.

Originariamente inviato da freddoestremo

Iter inoltre per ora è un boco nell'acqua doppio rispetto all'ascensore spaziale ed ha succhiato molti più soldi di questo.

Quindi secondo te, per lo meno questo si evince dal tuo intervento, sarebbe piu' utile investire sull'ascensore spaziale per andare a prendere l'elio 3 sulla luna piuttosto che investire su iter.
Spero di avere inteso male.

[freddoestremo]

Originariamente inviato da litocat

Quello che stai dicendo non ha alcun senso: l'energia utilizzata per produrre idrogeno e' del tutto trascurabile rispetto a quella prodotta nelle reazioni di fusione.

Quindi secondo te, per lo meno questo si evince dal tuo intervento, sarebbe piu' utile investire sull'ascensore spaziale per andare a prendere l'elio 3 sulla luna piuttosto che investire su iter.
Spero di avere inteso male.

ma che elio3 e elio3, un ascensore spaziale è utile perché permette di accedere a tutte le materie prime che sono disponibili nel sistema solare
a prezzi irrisori, visto che la velocità iniziale del viaggio sarebbe già altissima

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da freddoestremo

L'elio3 permette richiede quantità molto inferiori di idrogeno per produrre energia

Originariamente inviato da freddoestremo

Iter inoltre per ora è un boco nell'acqua doppio rispetto all'ascensore spaziale ed ha succhiato molti più soldi di questo.

Insomma...

Non riesco a capire come potrebbe essere utile l'He-3 senza la fusione, ma in ogni caso, preoccuparsi adesso di cercare l'He-3 mi sembra quantomeno prematuro, dato che non sappiamo ancora sfruttare la D-D...

[freddoestremo]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Insomma...

Non riesco a capire come potrebbe essere utile l'He-3 senza la fusione, ma in ogni caso, preoccuparsi adesso di cercare l'He-3 mi sembra quantomeno prematuro, dato che non sappiamo ancora sfruttare la D-D...

appunto, meglio trovare un modo tipo l'ascensore che SE realizzato ci porterebbe mandare navi spaziali su lune di giove o saturno con velocità iniziali senza spinta, dato la velocità tangenziale che si avrebbe a 100km di quota

sembra pazzesco quello che si potrebbe ottenere con un cavo ad elevata resistenza

[evelon]

Il forum mi ha segato la risposta precedente

Sembra che mi sia firmato "un presidente" invece era solo l'inizio di un periodo che diceva che un presidente che smettesse di fare ricerca su iter per farla sull'elio3 sarebbe quantomeno irresponsabile..

Originariamente inviato da freddoestremo

I materiali non sono solo prototipi, possono venire usati per costruire una versione ridotta dell'ascensore, versioni da 1,5 2 km sono state srotolate giù da un aereo cosi senza precauzioni solo per prova

Forse non capisco...
Puoi srotolare da un aereo anche uno spago senza troppi problemi...

E comunque siamo sempre lì: questa roba è solo uno "strumento" inutile visto che manca del tutto la parte più importante
Un reattore capace di fare la fusione di elio3

Originariamente inviato da freddoestremo

L'elio3 permette richiede quantità molto inferiori di idrogeno per produrre energia, e poi l'idrogeno dove lo prendi? dall'acqua? e come lo sperari dalla molecola di ossigeno? con altra energia suppongo

La fisica questa sconosciuta

L'idrogeno è usato (male) in quel modo nelle reazioni di ossidazione che sono MOLTO diverse dalle reazioni che si propone di sfruttare iter (reazioni nucleari)

Insomma confondi grossolanamente la fisica con la chimica

Originariamente inviato da freddoestremo

Iter inoltre per ora è un boco nell'acqua doppio rispetto all'ascensore spaziale ed ha succhiato molti più soldi di questo.

Iter è un progetto che sicuramente ha una valenza molto superiore a qualsiasi ascensore spaziale..questo dovresti ammetterlo.

E comunque si parlava del problema energetico e di come l'elio3 fosse una soluzione.
Beh non lo è

[evelon]

Originariamente inviato da freddoestremo

appunto, meglio trovare un modo tipo l'ascensore che SE realizzato ci porterebbe mandare navi spaziali su lune di giove o saturno con velocità iniziali senza spinta, dato la velocità tangenziale che si avrebbe a 100km di quota

sembra pazzesco quello che si potrebbe ottenere con un cavo ad elevata resistenza

Puoi avere pure il cavo..

Però: devi mettere su un sistema di trattamento minerario su saturno che tratti tonnellate di roccia per spedirci qualcosa e poi...non te ne fai nulla visto che non abbiamo il reattore per l'elio3