Zapatero: basta crocefissi negli edifici pubblici

[blamecanada]

Originariamente inviato da Jarni

x blamecanada
Per quanto mi riguarda il crocifisso può essere il simbolo di quello che ti pare, ma esso resta sempre un simbolo che accomuna una parte dei cittadini, non la totalità.

Mi stupisco nuovamente di quanto si possa avere il prosciutto sugli occhi.
Non è che se critico un laicista allora vuol dire che io sia un clericale... anzi.

Io ho detto che il ragionamento era sbagliato, non che il crocifisso vada appeso. Anni fa ho rischiato una sospensione per la mia ostinazione nel volerlo togliere dall'aula scolastica.

Io credo che il crocifisso non vada esposto perché il nostro è uno stato laico, che non s'immischia in materia religiosa e non fa propaganda di alcuna religione.

Il crocifisso è un simbolo religioso, ed anche se condiviso dalla maggioranza degl'Italiani non va esposto, appunto perché il nostro è uno stato laico. Anche il PDL è un partito condiviso dalla maggioranza degl'Italiani, non per questo va appesa la foto di Berlusconi in ogni aula scolastica...

[blamecanada]

Originariamente inviato da funky80

io non sono cattolico ma trovo queste crociate contro i simboli siano assurde.
Cosa dovremmo fare in italia, scalpellare via le croci e le statue della madonna dalle facciate delle chiese in ogni pubblica piazza?

Le statue sono statue ed hanno un valore artistico.
Altro discorso è aggiungere simboli dove non c'erano e senza motivo.

[funky80]

Originariamente inviato da blamecanada

Le statue sono statue ed hanno un valore artistico.
Altro discorso è aggiungere simboli dove non c'erano e senza motivo.

ok, se il discorso si sposta sul: togliamo tutti i crocefissi mignon di legno dalle aule dei tribunali e delle scuole lo potrei anche capire.
Mi rimane la perplessità di capire quale sia la necessità impellente di farlo. Alla fine, proponendo questa serie di inziative, non si fà altro che fomentare chi sostiene la colpa degli immigrati che "arrivano a casa nostra e pretendono di cambiarla" ( e in un certo senso è pure vero....).
Continuo a pensare che queste crociate di principio sui simboli non servano a niente, sino a che la maggioranza degli italiani riconoscerà al vaticano il diritto di definire le linee politiche e morali di questo paese non saremo mai uno stato "laico".

[blamecanada]

Non è una necessità impellente, ma è una cosa semplice da realizzare, quindi non vedo perché non farlo.
Il fatto di fomentare chi dà tutte le colpe agli immigrati non è un problema del laicismo, ma del fatto che vi siano persone ottuse e xenofobe.

Secondo i sondaggi la maggioranza della popolazione italiana era favorevole ai DICO, eppure non sono stati approvati. Non sempre è la popolazione a non essere laica... si pensi anche soltanto alla legge sul divorzio (che in parlamento non avrebbe avuto la maggioranza).

[Insert coin]

Originariamente inviato da cdimauro

No, perché il farmacista per ottenere quella licenza deve sottoscrivere a precisi vincoli nel fornire questo servizio pubblico.
E sai benissimo, cattolico o meno, che dovrai sottostarvi, altrimenti scegli un altro mestiere.

Un macellaio ha pure dei precisi vincoli, ma per lo più di carattere igienico o sull'origine della carne che vende.
Non è obbligato a esporre salami e prosciutti. Infatti esistono macellerie ebreaiche/mulsumane che vendono soltanto carne, e trattata secondo i loro usi e costumi.
Qui parliamo di pubblico esercizio, e se non mangi la mortadella puoi benissimo rivolgerti alle verdure.

Ma NON puoi, invece, fare a meno dei farmaci.

Il condom non è un farmaco, cmq adesso ho capito perchè islamici che dichiarano che "non rinuncio a due mogli solo perchè vivo qui" possono dormire sonni tranquilli, con tutti sti difensori della laicità "a senso unico", quasi quasi mi converto anche io all'islam, vuoi mettere il piacere di poter avere fino a quattro mogli senza che lo stato possa fiatare e la soddisfazione di poter dare del razzista o del leghista o del fascistone a chi osa solo metter becco sulle mie usanze millenarie?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Insert coin

Il condom non è un farmaco,

Rientra nella sfera della sanità, viste le implicazioni che si porta dietro l'atto sessuale (e non parlo soltanto di un'eventuale gravidanza).

cmq adesso ho capito perchè islamici che dichiarano che "non rinuncio a due mogli solo perchè vivo qui" possono dormire sonni tranquilli, con tutti sti difensori della laicità "a senso unico", quasi quasi mi converto anche io all'islam, vuoi mettere il piacere di poter avere fino a quattro mogli senza che lo stato possa fiatare e la soddisfazione di poter dare del razzista o del leghista o del fascistone a chi osa solo metter becco sulle mie usanze millenarie?

Io sono favorevole alla poligomia: non vedo perché la si dovrebbe negare, e non parlo soltanto dei musulmani.

Poi sono strettamente monogamo, ma per mia scelta.

[Apocalise_21]

Secondo me dovremmo tenere i crocefissi nelle aule delle scuole, nei tribunali e in tutti gli altri edifici pubblici...noi abbiamo radici cristiane, e queste radici non vanno dimenticate... non credo che dia fastidio un crocefisso nelle aule... c'è chi dice di si, ma io personalmente ritengo che siano solo i soliti fanatici che vogliono dar problemi e far casino... un crocefisso non può dar fastidio, alla fine è solo un pezzo di legno, giusto? A chi crede rinquora...

Non vorrei passare per razzista, ma se togliamo i crocefissi dalle scuole (ad esempio) perchè danno fastidio a certa gente, allora credo sia giusto che gli arabi non vadano in giro con il velo o con le tuniche bianche (quelle che indossano i maschi arabi il venerdì se sono stati alla Mecca, ora scusate ma mi sfugge come si chiamano ).
Giusto per mettere in pari i conti...

[Apocalise_21]

Originariamente inviato da cdimauro

Io sono favorevole alla poligomia: non vedo perché la si dovrebbe negare

Io non sono per niente favorevole... si ok a tutti piacerebbe avere 21 donne a casa, certo... ma vi ricordo che siamo uomini non animali..

[cdimauro]

Originariamente inviato da Apocalise_21

Secondo me dovremmo tenere i crocefissi nelle aule delle scuole, nei tribunali e in tutti gli altri edifici pubblici...noi abbiamo radici cristiane, e queste radici non vanno dimenticate...

Le mie radici sono sicule-greco-romane. Soltanto dopo sono ANCHE cristiane.

non credo che dia fastidio un crocefisso nelle aule... c'è chi dice di si, ma io personalmente ritengo che siano solo i soliti fanatici che vogliono dar problemi e far casino... un crocefisso non può dar fastidio, alla fine è solo un pezzo di legno, giusto? A chi crede rinquora...

Allora permettiamo a TUTTI di esporre i propri simboli. Scommetti che non ci sarà spazio nemmeno per far lezione o le udienze?

Non vorrei passare per razzista, ma se togliamo i crocefissi dalle scuole (ad esempio) perchè danno fastidio a certa gente, allora credo sia giusto che gli arabi non vadano in giro con il velo o con le tuniche bianche (quelle che indossano i maschi arabi il venerdì se sono stati alla Mecca, ora scusate ma mi sfugge come si chiamano ).
Giusto per mettere in pari i conti...

Questo rientra nella sfera strettamente personale: nessuno ti dice di non andare in giro col crocifisso sul TUO collo, come non si nega agli arabi di andare in giro col velo o le tuniche (tranne il burqa che, coprendo il viso, non permette l'identificazione della persona).

Non confondere le due cose, che sono molto diverse.

Originariamente inviato da Apocalise_21

Io non sono per niente favorevole... si ok a tutti piacerebbe avere 21 donne a casa, certo... ma vi ricordo che siamo uomini non animali..

Siamo anche animali, e ogni caso il paragone non serve a niente.

Ti ricordo che in principio la poligamia era perfettamente lecita e troverai ampi passi dell'antico testamento a testimonianza di ciò.

Questo giusto per rimanere in tema di "radici" religiose.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Insert coin

Il condom non è un farmaco, cmq adesso ho capito perchè islamici che dichiarano che "non rinuncio a due mogli solo perchè vivo qui" possono dormire sonni tranquilli, con tutti sti difensori della laicità "a senso unico", quasi quasi mi converto anche io all'islam, vuoi mettere il piacere di poter avere fino a quattro mogli senza che lo stato possa fiatare e la soddisfazione di poter dare del razzista o del leghista o del fascistone a chi osa solo metter becco sulle mie usanze millenarie?

Non vedo proprio cosa gliene dovrebbe fregare allo Stato di quante mogli hai.

[Apocalise_21]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non vedo proprio cosa gliene dovrebbe fregare allo Stato di quante mogli hai.

Decenza probabilmente...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Apocalise_21

Decenza probabilmente...

Sarebbe?

[cdimauro]

Qualcosa che ha a che fare con la laicità dello stato, ovviamente.

[Fabio Ryan]

Originariamente inviato da cdimauro

Allora permettiamo a TUTTI di esporre i propri simboli. Scommetti che non ci sarà spazio nemmeno per far lezione o le udienze?

Questo rientra nella sfera strettamente personale: nessuno ti dice di non andare in giro col crocifisso sul TUO collo, come non si nega agli arabi di andare in giro col velo o le tuniche (tranne il burqa che, coprendo il viso, non permette l'identificazione della persona).

Non confondere le due cose, che sono molto diverse.

ecco questa è una cosa che non condivido per nulla. a mio parere dal momento che entri in qualsiasi edificio pubblico che sia un velo, un crocifisso ecc. hai la possibilità di mostrare comunque un simbolo, ok? e per me sinceramente non fa assolutamente differenza che sia al collo di una persona o al muro, e quindi se vi fosse veramente uno stato laico come dite voi, secondo me non dovrebbe essere permesso neanche di portarli sulla propria persona perchè potrebbero essere simbolo di propaganda, più o meno come lo sono i crocifissi negli edifici pubblici.
ecco in sostanza mi sembra una contraddizione dire che non vi devono essere simboli religiosi negli edifici pubblici perchè tutto circa la religione va esercitato o in privato o negli edifici appositi, per poi affermare che invece che se metti al collo un simbolo è solo perchè appartiene alla persona singola. allora se la religione va esercitata in luogo privato e non va fatta propaganda in alcun modo non si dovrebbe poter portare un crocifisso in un luogo pubblico no?

[blamecanada]

Sí, ma lo mostri privatamente. Sei TU a mostrarlo, quindi indica un'appartenenza personale.

Se invece è appeso al muro di un edificio pubblico statale è lo STATO a mostrarlo, quindi indica un'appartenenza dello Stato.

Uno può fare tutta la propaganda religiosa che vuole, l'importante è che non sia lo Stato a farla.

[Fabio Ryan]

sarà ma sta propaganda non la capisco...i motivi semmai dovrebbero essere più validi per togliere i crocifissi, e in questo thread non ne ho trovato nessuno che mi ha illuminato.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Fabio Ryan

ecco questa è una cosa che non condivido per nulla. a mio parere dal momento che entri in qualsiasi edificio pubblico che sia un velo, un crocifisso ecc. hai la possibilità di mostrare comunque un simbolo, ok? e per me sinceramente non fa assolutamente differenza che sia al collo di una persona o al muro, e quindi se vi fosse veramente uno stato laico come dite voi, secondo me non dovrebbe essere permesso neanche di portarli sulla propria persona perchè potrebbero essere simbolo di propaganda, più o meno come lo sono i crocifissi negli edifici pubblici.
ecco in sostanza mi sembra una contraddizione dire che non vi devono essere simboli religiosi negli edifici pubblici perchè tutto circa la religione va esercitato o in privato o negli edifici appositi, per poi affermare che invece che se metti al collo un simbolo è solo perchè appartiene alla persona singola. allora se la religione va esercitata in luogo privato e non va fatta propaganda in alcun modo non si dovrebbe poter portare un crocifisso in un luogo pubblico no?

Non c'è nessuna contraddizione perché si tratta di due cose diverse (mi spiego meglio dopo), come già detto, né viene impedita la propaganda: semplicemente in strutture pubbliche non dovrebbe essere consentita l'esposizione di simboli religiosi, poiché la struttura è SPAZIO DI TUTTI e con fini ben precisi (servire la collettività a seconda dello scopo prefisso).

La croce al collo, invece, è un TUO SPAZIO che gestisci come ti aggrada (anche se c'è qualche limitazione pure qui: vedi impossibilità di portare il burqa perché impedisce l'identificazione, oppure andare in giro nudi perché, purtroppo, c'è sempre il retaggio del "pubblico decoro").

Tra l'altro né tu né altri sostenitori dei simboli religiosi nei luoghi pubblici avete mai risposto alla osservazione che se fosse concesso di esporre i simboli di TUTTE le religioni queste strutture arriverebbero al collasso.
Chissà perché vi astenete accuratamente dall'intervenire sulla questione...

Originariamente inviato da Fabio Ryan

sarà ma sta propaganda non la capisco...i motivi semmai dovrebbero essere più validi per togliere i crocifissi, e in questo thread non ne ho trovato nessuno che mi ha illuminato.

Un solidissimo e pragmaticissimo motivo l'ho ripetuto non so quante volte, ma "stranamente" né tu né altri vi siete mai degnati di prenderlo in considerazione...

[Fabio Ryan]

Originariamente inviato da cdimauro

Tra l'altro né tu né altri sostenitori dei simboli religiosi nei luoghi pubblici avete mai risposto alla osservazione che se fosse concesso di esporre i simboli di TUTTE le religioni queste strutture arriverebbero al collasso.
Chissà perché vi astenete accuratamente dall'intervenire sulla questione...

premetto che non sono un sostenitore dei crocifissi nè di alcun altro simbolo religioso, semplicemente non comprendo tutto questo allarmismo nel volerli togliere, nè tantomeno tutta questa gioia e considerazione per zapatero neanche avesse liberato la spagna dal peggiore dei mali e avesse garantito più pane per tutti. a me più che altro sembra un grosso capriccio questa faccenda dei crocifissi, cioè mi spiego qua sembra che si preferisca uno zapatero per la laicità dello stato che un aznar per l'inizio di un nuovo corso per questo paese?(va be lasciamo perdere l'inizio del thread perchè quando ho visto questa discussione sono arrivato un pò in ritardo)

dunque per quanto riguarda la questione dell'esposizione dei simboli ti ho detto che il crocifisso ESPOSTO ci sta in tutti i sensi, un pò per cultura, un pò per tradizioni ecc. (è una mia opinione chiaramente, ma questo discorso non vi piace e l'ho capito). quella della babele dei simboli religiosi poi non ha senso, perchè fino a prova contraria quel crocifisso non indica che non sia possibile esercitare la propria religione anche in un paese in cui quella cristiana è la religione di maggioranza, quindi in questo senso non pone alcun limite, sta solo ad indicare che quella cristiana è la religione di maggioranza.

[cdimauro]

Non sta scritto da nessuna parte che l'unica religione ad avere il diritto a essere rappresentata nelle strutture pubbliche debba essere quella cattolica.

Anzi, la Costituzione è ben chiara in merito: nessuna discriminazione e rimozione delle eventuali cause di disparità.

Dunque ricadiamo in ciò che ho detto prima: o tutti o nessuno (con tutti = collasso delle strutture pubbliche).

Tu quale soluzione preferisci?

Per il resto, un encomio va sicuramente a Zapatero se riuscirà nell'impresa. Non è certamente il peggiore dei mali ma, come ho detto prima, è comunque un piccolo, ma importante, passo verso netta divisione fra stato e chiesa, che è stata sancita 60 anni fa, ma non è mai stata concretamente attuata.

[Gufoz]

Io non sono credente, ma non vedo la necessità di togliere il crocefisso, visto che non offende nessuno! L'Italia sarà pure uno stato laico, ma è anche di tradizione e maggioranza cattolica , un pò questo dovrebbe contare...