Trib Roma: il P2P non è reato penale,ma torto civile contro il diritto d'autore...

[riazzituoi]

Originariamente inviato da S3[u70r

Beh certo ma così ha peso ogni cosa. E' un'argomentazione, nulla di piu'.
Come se ti fermi per 5 min in sosta vietata, esci e c'è il vigile che ti mette la multa.
"mi son fermato un attimo, son stato via solo 5 min" dici tu
lui: "frega niente"
tu: "ma l'altro giorno ad un mio amico è successa la stessa cosa ed un suo collega ha lasciato stare"

ora il vigile potrebbe intenerirsi e lasciar passare, come potrebbe tranquillamente appiopparti la multa.

Il giudice è un uomo come tutti, e gli è consentito un certo spazio con il quale interpretare la legge esistente per il caso specifico. Ma se un giudice la interpreta in un modo (in questo caso tra l'altro non si è ancora in definitiva) un altro giudice non deve essere obbligato a fare altrettanto.

Il vigile deve fare il suo lavoro, quindi se c'è sosta vietata e non fa la multa è in torto lui

Il giudice deve garantire una uniformità, quindi se farà bene il suo lavoro si informerà anche dei precedenti (che sono scritti su carta e non sono chiacchere) e poi valuterà

Originariamente inviato da S3[u70r

Quando tu condividi qualcosa, sia anche un pezzo del tuo panino con un tuo amico, ti stai privando di una parte del bene. Quando tu condividi files su internet non ti stai privando di niente.
E' chiamata imho erroneamente "condivisione" ma effettivamente non stai condividendo dei files ma stai bensì permettendone la copia.

Per condividere non devo necessariamente privarmi del bene, anche perchè la natura del software è diversa da un bene materiale

[riazzituoi]

Originariamente inviato da S3[u70r

Tutt'oggi infatti si assiste a sentenze dove gli imputati vengono rimandati a casa con un richiamo, mentre altri si beccano (almeno in primo grado) sanzioni di milioni di euro... E' un casino grande come una casa.

Quelli che sono stati beccati e multati pesantemente finora sono quelli definiti come "grandi uploader", che con la filosofia del p2p non hanno niente a che vedere

[S3[u70r]

Originariamente inviato da riazzituoi

Il vigile deve fare il suo lavoro, quindi se c'è sosta vietata e non fa la multa è in torto lui

Il giudice deve garantire una uniformità, quindi se farà bene il suo lavoro si informerà anche dei precedenti (che sono scritti su carta e non sono chiacchere) e poi valuterà

Il giudice è tenuto ad applicare la legge nell'ampia rosa di casi che gli si possono presentare. E a volte deve interpretarla. Cio' non toglie che un giudice possa sbagliare, quindi un altro giudice,non trovandosi d'accordo col suo collega, può dare una sentenza diversa. Ma qui stiamo parlando solo di sentenze di primo grado... quando si arriva in cassazione di solito i giudizi sono piuttosto omogenei

Originariamente inviato da riazzituoi

Per condividere non devo necessariamente privarmi del bene, anche perchè la natura del software è diversa da un bene materiale

E' proprio questo il problema. A parte il software, qualsiasi tuo bene tu voglia condividere, presuppone un sacrificio da parte tua. Nella realtà materiale io non posso sdoppiare dal nulla non so, una macchina, un televisore e quant'altro e regalarlo agli altri. Nel mondo sofware si invece ed è qui che sorgono i problemi. In chiave strettamente teorica tu acquisti un sofware su supporto rigido. Per poter effettivamente parlare di condivisione, dovresti spezzare il tuo cd e regalare i pezzi a quelli con cui vuoi condividerlo. Ma naturalmente è un discorso insensato, dal momento che in questo caso stiamo prendendo in oggetto un bene di natura indivisibile. Per questo non trovo appropriata la parola condivisione. Ripeto che difatto, quando tu scarichi, non stai trasferendo il file originale da un computer all'altro, bensì lo stai duplicando .

[S3[u70r]

Originariamente inviato da riazzituoi

Quelli che sono stati beccati e multati pesantemente finora sono quelli definiti come "grandi uploader", che con la filosofia del p2p non hanno niente a che vedere

Hanno fatto la stessa cosa dei piccoli uploader ma in scala maggiore.
Come un ladruncolo che frega una fesseria al supermercato a fronte di (mi viene da dire Berlusconi ) un ladro che rapina banche. E' solo una questione di scala, ma fondamentalmente hanno fatto la stessa cosa.

Detto questo me ne vado a nanna, ho sonno

[riazzituoi]

Originariamente inviato da S3[u70r

Il giudice è tenuto ad applicare la legge nell'ampia rosa di casi che gli si possono presentare. E a volte deve interpretarla. Cio' non toglie che un giudice possa sbagliare, quindi un altro giudice,non trovandosi d'accordo col suo collega, può dare una sentenza diversa. Ma qui stiamo parlando solo di sentenze di primo grado... quando si arriva in cassazione di solito i giudizi sono piuttosto omogenei



E' proprio questo il problema. A parte il software, qualsiasi tuo bene tu voglia condividere, presuppone un sacrificio da parte tua. Nella realtà materiale io non posso sdoppiare dal nulla non so, una macchina, un televisore e quant'altro e regalarlo agli altri. Nel mondo sofware si invece ed è qui che sorgono i problemi. In chiave strettamente teorica tu acquisti un sofware su supporto rigido. Per poter effettivamente parlare di condivisione, dovresti spezzare il tuo cd e regalare i pezzi a quelli con cui vuoi condividerlo. Ma naturalmente è un discorso insensato, dal momento che in questo caso stiamo prendendo in oggetto un bene di natura indivisibile. Per questo non trovo appropriata la parola condivisione. Ripeto che difatto, quando tu scarichi, non stai trasferendo il file originale da un computer all'altro, bensì lo stai duplicando .

Ma questa è la natura del software, non è un bene materiale, ma una creazione intellettuale. La copia e l'originale sono perfetamente la stessa cosa (il supporto non ha importanza), quindi se io duplico quei bit e li passo ad un mio amico sto condividendo con lui ciò che io ho acquistato, perchè entrambi stiamo usufruendo del medesimo prodotto (che prima era solo in mio possesso e dopo anche del mio amico).

[riazzituoi]

Originariamente inviato da S3[u70r

Hanno fatto la stessa cosa dei piccoli uploader ma in scala maggiore.
Come un ladruncolo che frega una fesseria al supermercato a fronte di (mi viene da dire Berlusconi ) un ladro che rapina banche. E' solo una questione di scala, ma fondamentalmente hanno fatto la stessa cosa.

Detto questo me ne vado a nanna, ho sonno

Ti sbagli e di grosso,

i grandi uploader hanno una vera e propia "industria" con terabyte di dati, migliaia di supporti, masterizzatori ecc, e cosa più importante lo fanno per guadagnarci (in pratica sono dei veri e propi truffatori).

Il ragazzino che si scarica un mp3 o lo mette in condivisione è tutt'altra storia, e non può essere paragonato ai suddetti.

[MrShock]

Originariamente inviato da MrShock

prendo atto che una discussione "prettamente giuridica" dell'argomento risulta noiosa o troppo complicata.
Chiudo e saluto.

Mai l'avessi detto.....

[MrShock]

Originariamente inviato da sommojames

Ti basta chiamare Riazzituoi e Pape e sta discussione arriva a pagina 20 nel giro di un paio di giorni

Si però poi la chiudono del giro di un paio di minuti no????

[alemar78]

Originariamente inviato da MrShock

Si però poi la chiudono del giro di un paio di minuti no????

Solo se siamo molto fortunati!

[MrShock]

capisco che tutti dicano che ogni volta che si parla di questo va a finire a "pomodori marci in faccia"
ora capisco perchè......

Ma permettetemi di riassumervi il contenuto del rigetto del giudice, in accoglimento alle richieste del pm
(attenzione .. richieste del pm.. questo vuol dire che l'accusa condivide le argomentazioni della diffesa.. chi conosce il diritto sa che questa è una eccezione moooolto rilevante)

Questo fatto significa questo.. (in soldoni)

1) chiunque scarica dal p2p puo stare tranquillo che i suoi traffici saranno conservati sotto cassaforte.. vedi punto 7 e 8; questo vuol dire che in sede di giudizio sarà impossibile accusare una persona di avere scaricato visto che i dati relativi alla navigazione non saranno accettati in tribunale come mezzo di prova... anzi non possono neanche essere acquisiti.
questo è un punto fondamentale perchè senza questo non si puo provare quasi nulla.... almeno che non ti piombi la finanza in casa e ti trovi i cd contraffatti ... (ipotesi fantascentifica)

2) dal punto sopra citato e dai punti 2 e 4 ne deriva la richiesta del pm e l accoglimento del giudice.. (vedi punto 1 e 5 )

cosa vuol dire tutto questo? due cose....


in teoria: che per ora ogni persona che scarica e che viene, per un motivo o per l'altro beccata, (cosa del tutto improbabile) non dovrà fare altro che riportare le argomentazioni di questa sentenza per avere il 99 % di possibilità di non fare il processo... ovvero di ottenere l archiviazione davanti al giudice delle indagini preliminari...


nei fatti: nessun pm porterà avanti questo tipo di denuncia nei confronti di un singolo utente visto questo precedente..... precedente importantissimo visto che è stata la stessa accusa a rigettare le argomentazioni iniziali ... e la stessa accusa si è poi viste accettate le proprie argomentazioni da un giudice..
per cui sia la magistratura inquirente che quella giudicante si sono trovate d accordo sulla impossibilità di imbastire un processo di questo tipo...
in questo caso il precedente è pesantissimo e vale come monito per tutti gli operatori del settore.

Fate i bravi...

[S3[u70r]

Originariamente inviato da riazzituoi

Ti sbagli e di grosso,

i grandi uploader hanno una vera e propia "industria" con terabyte di dati, migliaia di supporti, masterizzatori ecc, e cosa più importante lo fanno per guadagnarci (in pratica sono dei veri e propi truffatori).

Il ragazzino che si scarica un mp3 o lo mette in condivisione è tutt'altra storia, e non può essere paragonato ai suddetti.

Un pò come dire che il bulletto che taccheggia al supermercato non può essere paragonato a ladri professionisti. Vero in effetti. Ma ti sembra che non stia commettendo un reato? Prova tu ad andare a rubacchiare qualcosa al centro commerciale, e quando vieni beccato, prova a dirgli che non sei un grande ladro, non puoi essere paragonato ad altri che rubano milioni visto che il valore di quello che stavi fregando magari non passa i 7 €...
Ovvio che magari per cose del genere LASCIANO CORRERE, dal momento che non ne vale la pena, ma non perchè siccome il valore è basso il fatto non è reato.

Da quel che dici, la condivisione dei files non è reato, e anzi non si fà nulla di male nel farlo. Io non voglio fare il buonista di turno, e bada che anche io utilizzo il muletto, ma son ben consapevole che se dovessi scaricare materiale protetto da copyright stò non solo commettendo un reato, ma anche facendo la mia parte nel danneggiare l'economia. Tutttavia prendiamo per buona la tua affermazione, ovvero che non è un male "condividere"; dal momento che non è un male, sarbbe lecito che tutti gli utenti, invece di comprare regolarmente il gioco, la musica il film, lo scaricano.Dopotutto, se è giusto per te, lo deve essere anche per TUTTI gli altri. Anzitutto morirebbe il p2p, dal momento che se non c'è un povero Cristo che si compra il gioco e lo mette in rete, mi pare un pò difficile condividerlo. Ma soprattutto ti rendi conto che così facendo morirebbero completamente le sofware house, le industrie di produzione cinematografiche e discografiche (queste 2 forse rimarrebbero in piedi grazie ai cinema ed ai live) e allora avremmo forse si la condivisione libera, ma di materiale ciclico, dal momento che non si produrrebbe piu' niente di nuovo?
Al momento il p2p funziona solo perchè, a fronte di una moltitudine di utenti che scaricano, ve n'è un'altra che continua ad acquistare, vuoi per motivi specifici (ad esempio chi gioca in multiplayer ed ha bisogno di key originali) vuoi per motivi etici o affettivi (caro vecchio manuale carteceo) regolarmente i sofware.

Detto questo invoco Pape a cui scaricare questa patata bollente

[riazzituoi]

Sbagli di nuovo,

tu paragoni il p2p all'atto del rubare, ma non è assolutamente così, sono 2 cose completamente diverse, tant'è che sono regolate anche in modo diverso (e per chi se lo fosse dimenticato la legge precedente al "decreto Urbani" non puniva chi scaricava senza scopo di lucro per uso personale)

La condivisione per uso personale è diversa da quella attuata da veri e propi truffatori che poi rivenderanno il loro materiale (questo è giusto che sia punito)

Sul fatto che il p2p causerebbe la morte delle softwarehouse ecc eec, sono tutte baggianate, e le stesse major hanno dichiarato che i loro dati forniti erano fasulli (il loro intento è solo quello di sparare FUD), inoltre non si può ragionare a paradossi.

Questa sentenza è importante perchè dimostra che c'è qualcosa che non funziona nell'attuale regolamentazione del diritto d'autore, come dimostra anche la recente introduzione del comma 1 bis

[S3[u70r]

Originariamente inviato da riazzituoi

Sbagli di nuovo,

tu paragoni il p2p all'atto del rubare, ma non è assolutamente così, sono 2 cose completamente diverse, tant'è che sono regolate anche in modo diverso (e per chi se lo fosse dimenticato la legge precedente al "decreto Urbani" non puniva chi scaricava senza scopo di lucro per uso personale)

La condivisione per uso personale è diversa da quella attuata da veri e propi truffatori che poi rivenderanno il loro materiale (questo è giusto che sia punito)

Sul fatto che il p2p causerebbe la morte delle softwarehouse ecc eec, sono tutte baggianate, e le stesse major hanno dichiarato che i loro dati forniti erano fasulli (il loro intento è solo quello di sparare FUD), inoltre non si può ragionare a paradossi.

Baggianate? a me viene logico pensarla così, non stò guardando nessun dato di major. Ma parto dal logico principio che, se TUTTI invece di comprare SCARICANO, mi spieghi perchè le Sw dovrebbero continuare a produrre? Per regalare la roba a te? Non ci vuole un diploma per capire che un'impresa (in questo caso le sw) hanno scopo di lucro. Se nessuno compra fallisce. Contestami questo principio se ci riesci. Tieni anche presente che non stò citando nessun dato. Mi stò limitando ad applicare la legittimità dell'uso del p2p anche col materiale protetto d'autore in modo globale. E non è un paradosso: Dal momento che non è illegale farlo, e non è neanche immorale, perchè si dovrebbe continuare a comprare un programma/cd/gioco originale?

Mi dici che non è un furto. Ok, non stai fisicamente sottraendo niente.
Come quando sali sul pullman o in metro senza biglietto: mica ti stai portando via il mezzo. Ma non stai pagando per usufruirne. E se non ricordo male sono previste sanzioni...correggimi se sbaglio









Scusate l'edit a distanza di un'oretta circa... nella fretta ho commesso diversi errori di sintassi

[riazzituoi]

Ma tu parli per paradossi

Anche le VHS si duplicavano, però hanno continuato a fare i film,

anche le musicassette si duplicavano, però hanno continuato a produrre musica,

anche i libri si fotocopiano, però continuano a pubblicarli

Il filesharing per uso personale non può intaccare l'economia o far chiudere un'azienda.

Per la questione dei biglietti dell'autobus, come già dissi nell'altro thread, la cosa è diversa: quello è un servizio (pubblico), non puoi paragonarlo alla diffusione di contenuti e della cultura. Al massimo volendo fare un paragone si potrebbe pensare ad un biglietto con tariffa maggiorata che l'utente X acquista per poter permettere anche a chi il biglietto non ce l'ha di usufruire del servizio (infatti io acquisto un supporto vergine con un prezzo maggiorato da una tassa )

[S3[u70r]

Originariamente inviato da riazzituoi

Ma tu parli per paradossi

Anche le VHS si duplicavano, però hanno continuato a fare i film,

anche le musicassette si duplicavano, però hanno continuato a produrre musica,

anche i libri si fotocopiano, però continuano a pubblicarli

Il filesharing per uso personale non può intaccare l'economia o far chiudere un'azienda.

Per la questione dei biglietti dell'autobus, come già dissi nell'altro thread, la cosa è diversa: quello è un servizio (pubblico), non puoi paragonarlo alla diffusione di contenuti e della cultura. Al massimo volendo fare un paragone si potrebbe pensare ad un biglietto con tariffa maggiorata che l'utente X acquista per poter permettere anche a chi il biglietto non ce l'ha di usufruire del servizio (infatti io acquisto un supporto vergine con un prezzo maggiorato da una tassa )

Beh ammetto che è un'ipotesi disparata che probabilmente non si avvererà mai. Ma è giusto per contrastare l'idea di base: "condivisione" di materiale protetto = non è reato = non è scorretto e non crea danni.

Per l'esempio del pullman è, per l'appunto un esempio. Se non ti và il settore pubblico, allora diciamo che è come intrufolarsi al cinema senza biglietto, o scavalcare ad un concerto.

La tassa sui supporti è imho ingiusta. E su questo siamo d'accordo.


Per tutti gli altri supporti che tu hai nominato, non puoi applicare lo stesso discorso: prima anche solo lo sbattimento necessario per: trovare una persona che avesse la musicassetta/vhs/cd che interessava e duplicare il supporto (e non era alla portata di tutti specialmente per quanto concerne le vhs/cd) faceva sì che una grossa fetta preferisse comprare l'originale che almeno era facilmente reperibile, e non presupponeva il possesso di un masterizzatore o di due registratori per le vhs. Con l'avvento la diffusione dell'adsl questo sbattimento non è piu' necessario, basta connettersi e scaricare. E il prodotto è fondamentalmente uguale a quello originale (cosa che invece non succede con le vhs e le musicassette e perfino con i cd musicali, che perdono qualità ad ogni clonazione)


I libri poi fanno parte di una categoria a parte. Ben pochi sono disposti a passare la giornata a fotocopiarne uno. Certo, puoi rivolgerti in un qualsiasi punto dove venga offerto il servizio di fotocopia, ma il risultato ottenuto è ben diverso dal libro originale.

[riazzituoi]

Originariamente inviato da S3[u70r

Beh ammetto che è un'ipotesi disparata che probabilmente non si avvererà mai. Ma è giusto per contrastare l'idea di base: "condivisione" di materiale protetto = non è reato = non è scorretto e non crea danni.

uno studio del Ministero dell'Industria Canadese:
http://blog.quintarelli.it/blog/2007...to-del-p2.html

Originariamente inviato da S3[u70r

Per l'esempio del pullman è, per l'appunto un esempio. Se non ti và il settore pubblico, allora diciamo che è come intrufolarsi al cinema senza biglietto, o scavalcare ad un concerto.

E che danno provoca uno che scavalca ad un concerto o non paga un biglietto?

Originariamente inviato da S3[u70r

La tassa sui supporti è imho ingiusta. E su questo siamo d'accordo.

questa tassa servirebbe propio a limitare eventuali perdite dovute alla pirateria

Originariamente inviato da S3[u70r

Per tutti gli altri supporti che tu hai nominato, non puoi applicare lo stesso discorso: prima anche solo lo sbattimento necessario per: trovare una persona che avesse la musicassetta/vhs/cd che interessava e duplicare il supporto (e non era alla portata di tutti specialmente per quanto concerne le vhs/cd) faceva sì che una grossa fetta preferisse comprare l'originale che almeno era facilmente reperibile, e non presupponeva il possesso di un masterizzatore o di due registratori per le vhs. Con l'avvento la diffusione dell'adsl questo sbattimento non è piu' necessario, basta connettersi e scaricare. E il prodotto è fondamentalmente uguale a quello originale (cosa che invece non succede con le vhs e le musicassette e perfino con i cd musicali, che perdono qualità ad ogni clonazione)

I libri poi fanno parte di una categoria a parte. Ben pochi sono disposti a passare la giornata a fotocopiarne uno. Certo, puoi rivolgerti in un qualsiasi punto dove venga offerto il servizio di fotocopia, ma il risultato ottenuto è ben diverso dal libro originale.

certamente con l'avvento dell'adsl le cose sono notevolmente cambiate, ma resta il fatto che se prima la condivisione per uso personale non era un reato, perchè oggi lo è?


Quindi vedo che sei d'accordo con me che ci sarà sia l'utente che scarica per avere una copia di un prodotto, con tutte le limitazioni che ciò comporta, e sia quello che acquisterà tale prodotto...

[sommojames]

Se il falso in bilancio non è un reato a maggiore ragione non deve esserlo il file sharing di opere protette da copyright.

[S3[u70r]

Originariamente inviato da riazzituoi

uno studio del Ministero dell'Industria Canadese:
http://blog.quintarelli.it/blog/2007...to-del-p2.html



E che danno provoca uno che scavalca ad un concerto o non paga un biglietto?



questa tassa servirebbe propio a limitare eventuali perdite dovute alla pirateria




certamente con l'avvento dell'adsl le cose sono notevolmente cambiate, ma resta il fatto che se prima la condivisione per uso personale non era un reato, perchè oggi lo è?


Quindi vedo che sei d'accordo con me che ci sarà sia l'utente che scarica per avere una copia di un prodotto, con tutte le limitazioni che ciò comporta, e sia quello che acquisterà tale prodotto...

Uno che scavalca niente. Se scavalcano tutti, addio concerti

So bene la funzione della tassa

C'è stato un periodo nel quale non mettersi la cintura non era reato. Sino a qualche tempo fà la donna non aveva diritto di voto. E ancora tornando piu' indietro era reato aderire ad un partito diverso da quello fascista. la legge cambia...

Il discorso è che certo che ci sarà sempre qualcuno che lo comprerà. Ma, ripeto, è la linea di condotta che proponi che ritengo sbagliata: se tu ritieni corretto scaricare materiale protetto, e quindi ritieni di essere nel giusto, dal tuo punto di vista non ci sarebbe niente di male se tutti la pensino come te, e che quindi tutti scarichino senza problema alcuno. Ti ho appunto illustrato come, secondo il mio pensiero, se così fosse sarebbe un bel casino. E ti ho anche detto che il p2p funziona grazie a quei fessi che comprano il gioco e poi lo mettono in rete. Se nessuno compra, anche il p2p muore.

Originariamente inviato da sommojames

Se il falso in bilancio non è un reato a maggiore ragione non deve esserlo il file sharing di opere protette da copyright.

L'abolizione del reato di falso in bilancio è una dimostrazione di come un politico italiano (perchè certe cose succedono solo in Italia) sia al di sopra della legge tanto da poterla adattare alle sue esigenze. E' difatto il segnale di quanto faccia schifo la giustizia italiana. Questo non giustifica la creazione di altre leggi spazzatura

[sommojames]

Originariamente inviato da S3[u70r

L'abolizione del reato di falso in bilancio è una dimostrazione di come un politico italiano (perchè certe cose succedono solo in Italia) sia al di sopra della legge tanto da poterla adattare alle sue esigenze. E' difatto il segnale di quanto faccia schifo la giustizia italiana. Questo non giustifica la creazione di altre leggi spazzatura

Guarda caso l'altra legge spazzatura che rende reato penale la violazione del copyright non per fini di lucro l'ha fatta lo stesso politico italiano

[riazzituoi]

Quello che ritengo io è che i contenuti multimediali e la cultura devono essere accessibili a tutti, e non si possono creare ostacoli concose come i diritti d'autore e i brevetti. Questi strumenti se sono nati per tutelare l'ingegno stanno dimostrando giorno dopo giorno la loro reale faccia, cioè il voler selezionare le persone a cui è permesso arrivare all'opera e tagliare fuori tutti gliaaltri, consentendo a delle en precise società di specularci e mangiarci sopra.

Far passare il concetto che condividere per uso personale delle opere è sbagliato e immorale, è una cosa sbagliata e denota anche una certa chiusura mentale, poi non sono io a dire ciò:

http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2165803

Sul fatto che le leggi cambiano ti contraddici, perchè anche in questo caso questa legge va a favorire i "soliti"

PS
chi acquista un software, un gioco, ecc, e decide di condividerlo con qualcun'altro non è un fesso...