lenti reflex: siamo davvero al limite?

[marchigiano]

tutti a dire che 12-14mp su aps-c le lenti non risolvono... mi sono chiesto: possibile che una compatta risolve un sensore da 400.000p/mm2 e una lente reflex non risolve 30.000p/mm2? ok la lente più è grande di diametro più è difficile e costoso farla, poi discorso a parte meno il sensore è denso meno rumore e più GD ha

però spulciando il sito di photozone ho notato alcune stesse lenti prodotte da terze parti testate sia su canon 8mp che nikon 10mp... ok che ogni lente è leggermente diversa da un'altra, ma facciamo la media...

photozone da come risolvenza aggiuntiva dei 2mp in più circa 100 linee, vediamo:

tamron 90mm f2.8 media di 100 linee in più per la nikon (un po di più al centro per nikon, un po di meno ai bordi causa penso il sensore leggermente più grande)
tamron 180mm f3.5 come sopra
tamron 17-50 f2.8 come sopra
tamron 18-250 f3.5-6.3 come sopra
sigma 105mm f2.8 anche 200 linee per nikon a diaframma aperto mentre a f11 e oltre canon supera la nikon (motivo? bo...)
sigma 150mm f2.8 oltre 200 linee a favore nikon...
sigma 10-20 f4-5.6 media di 100 linee a favore nikon
sigma 12-24 f4.5-5.6 oltre 200 linee a favore nikon con l'assurdo ai bordi di 500 linee a favore nikon in alcuni casi... evidentemente l'esemplare provato sulla canon non era al 100%
sigma 17-70 f2.8-4.5 media di 100-200 linee per nikon...
sigma 18-50 f2.8 come sopra
sigma 18-50 f3.5-5.6 come sopra
sigma 70-200 f2.8 come sopra anche se sui 70mm canon è appena dietro a nikon a 200mm cade nel baratro... evidentemente qualche lieve difettino sulle lenti
tokina 100mm f2.8 50-100 linee a favore di nikon tranne a f32 dove nikon crolla...
tokina 12-24 f4 le solite 100-200 linee a favore nikon
tokina 50-135 f2.8 finalmente una lente dove la canon sta alla pari e in alcuni casi supera la nikon

capisco che non è un test scientifico però si può dedurre che se una lente è poco risolvente non è perchè il sensore è troppo denso ma perchè è fatta male o difettosa...

[street]

Il fatto che il sensore sia più grande, 1,5x vs 1.6x, vuol dire che risolve anche qualche linea in più, credo, no?

se guardi, su pz danno il limite della nikon a 2320, della canon a 2150, della pentax sempre a 2350 e rotti, come la sony.

Se guardi, il rapporto tra i limiti delle macchine é pari al rapporto tra le dimensioni dei sensori (circa)

[fabry74]

concordo con i tuoi dubbi,

una compattina tipo la Fujifilm f50 (con un ottica di pochi millimetri e zoom 3x) risolve la stessa risoluzione di una reflex FULL-FRAME con ottica fissa 50mm f1.4

ti rimando a quello che ho scritto qui:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...1&postcount=13

[marchigiano]

Originariamente inviato da street

Il fatto che il sensore sia più grande, 1,5x vs 1.6x, vuol dire che risolve anche qualche linea in più, credo, no?

se guardi, su pz danno il limite della nikon a 2320, della canon a 2150, della pentax sempre a 2350 e rotti, come la sony.

Se guardi, il rapporto tra i limiti delle macchine é pari al rapporto tra le dimensioni dei sensori (circa)

quoto quanto dice fabry... questa storia non sta più in piedi, se una lente è una ciofega lo sarà su qualsiasi sensore, rimanendo nel confronto tra d200 e 350d facendo 2 rapidi calcoli la densità della prima è 29232p/mm2 mentre sono 24957 per la 350d... almeno nelle ottiche poco risolventi in teoria i 2mp in più della nikon non avrebbero dovuto dare vantaggi invece li da sempre...

[teod]

Vi ricordo che la risolvenza di una lente è solo un piccolissimo parametro, molto lontano dal definire la qualità di una lente e un infimo numero che non c'entra con la qualità di una foto.
Ciao

[marchigiano]

Originariamente inviato da teod

Vi ricordo che la risolvenza di una lente è solo un piccolissimo parametro, molto lontano dal definire la qualità di una lente e un infimo numero che non c'entra con la qualità di una foto.
Ciao

infatti si sta solo dicendo che le lenti (buone ottime o pessime che siano) risolvono più linee all'aumentare della densità dei sensori, non si notano limiti nei test. se una lente fa schifo lo fa sia FF da 12mp che sul 4/3 da 10mp...

[AleLinuxBSD]

Quoto teod ed aggiungo che non bisogna dimenticare che la densità dei sensori è causa del famoso rumore digitale e della difficoltà di avere foto di qualità pure in condizioni di luce critica.

Mi direte alcune compatte (tipo la Fuji) presentano risultati sorprendenti.
Certamente si, per la loro fascia.

Per vedere le differenze bisogna guardare nei dettagli delle foto, alcune foto si prestano di più a questi paragoni, altre meno.
Se provate a fare la foto ad un'animale, tipo una garzetta o altro, in una compattina, per quanto buona, vedrete che i dettagli spariscono in funzione di una maggiore pulizia dell'immagine, in una reflex con un ottica decente vedrete i dettagli delle piume!

E' chiaro che dipende dal soggetto, se fotografate un libro, un monumento, ecc. la differenza risulterà più attenuata.

[marchigiano]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

...aggiungo che non bisogna dimenticare che la densità dei sensori è causa del famoso rumore digitale e della difficoltà di avere foto di qualità pure in condizioni di luce critica....

infatti è scritto fin dal primo post: maggior densità = minore GD e più rumore

qui si sta solo cercando di capire i limiti dei vetri

[AleLinuxBSD]

E' ti sembra poco la differenza?

Supponiamo che le caratteristiche dei vetri (in rapporto alla risoluzione ed al proprio sensore) siano identiche.

Nel caso delle reflex è possibile averne un'impiego in maggiori circostanze, dato che è possibile alzare gli Iso senza conseguenze, nell'altro caso invece non è possibile.

[marchigiano]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

...nell'altro caso invece non è possibile.

quale sarebbe l'altro caso? ripeto qui si discute di vetri per reflex, sulla gamma dinamica sfondi una porta aperta con me, non mi basta mai neanche quella che tiro fuori dai raw della 400d fa te...

[AleLinuxBSD]

Parlavo ad es. di Iso.

Anche concesso di avere ottiche identiche se con una macchina puoi avere foto pulite solo a bassi iso l'utilità è limitata.

In altri topic poi è stato evidenziato come neanche diversi obiettivi serie L riescono ad essere sufficienti per risoluzioni maggiori di 10 megapixel.

[marchigiano]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

In altri topic poi è stato evidenziato come neanche diversi obiettivi serie L riescono ad essere sufficienti per risoluzioni maggiori di 10 megapixel.

link?

[AleLinuxBSD]

Questo è l'esempio recente più significativo che mi venga in mente.

[marchigiano]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Questo è l'esempio recente più significativo che mi venga in mente.

non vedo nessun esempio, solo ipotesi, io ho riportato test su 15 lenti diverse e in un solo caso il sensore meno denso è riuscito a stare al pari dell'altro, forse più per un motivo di esemplare difettoso

addirittura uno zoom estremo come il tamron 18-250, nel punto più critico cioè a 250mm f6.3 con la nikon ha risolto ben 143 linee in più al centro e 149 ai bordi... il che mi fa pensare che sulla mia 400D il tamron risolverà più o meno le stesse linee della nikon piuttosto che quelle della 350D...

poi sono il primo a dire che preferirei avere 6mp ma 12 stop di GD e iso6400 usabili ma qui si discute di lenti e per ora non vedo test che possano dimostrare che i sensori sono troppo densi per le attuali lenti

[marklevi]

effettivamente questi dati lasciano pensare un attimo... sembra in effetti che il limite di risolvenza non ci sia..

[rikyxxx]

Originariamente inviato da marchigiano

tutti a dire che 12-14mp su aps-c le lenti non risolvono...

Chi fa questi discorsi dimentica che sta parlando di sensori a griglia di Bayer.

[AarnMunro]

Originariamente inviato da marchigiano

non vedo nessun esempio, solo ipotesi, io ho riportato test su 15 lenti diverse e in un solo caso il sensore meno denso è riuscito a stare al pari dell'altro, forse più per un motivo di esemplare difettoso

addirittura uno zoom estremo come il tamron 18-250, nel punto più critico cioè a 250mm f6.3 con la nikon ha risolto ben 143 linee in più al centro e 149 ai bordi... il che mi fa pensare che sulla mia 400D il tamron risolverà più o meno le stesse linee della nikon piuttosto che quelle della 350D...

poi sono il primo a dire che preferirei avere 6mp ma 12 stop di GD e iso6400 usabili ma qui si discute di lenti e per ora non vedo test che possano dimostrare che i sensori sono troppo densi per le attuali lenti

Originariamente inviato da marklevi

effettivamente questi dati lasciano pensare un attimo... sembra in effetti che il limite di risolvenza non ci sia..

Originariamente inviato da rikyxxx

Chi fa questi discorsi dimentica che sta parlando di sensori a griglia di Bayer.

Quindi?
La 450D potrebbe essere vantaggiosa con 12Mpixel?

[marklevi]

Originariamente inviato da AarnMunro

Quindi?
La 450D potrebbe essere vantaggiosa con 12Mpixel?

in teoria si se...:

fai super cropponi, esempio per la naturalistica, e tagliando anche il 50% dei pixel cmq te ne rimangono 6.. se sono nitidi ci stampi un poster...

stampi poster da 1m e ti ci metti a vederli da 30cm....

[rikyxxx]

Originariamente inviato da AarnMunro

Quindi?

Quindi non va confusa la densità dei fotodiodi con la risolvenza finale ottenibile perchè l'immagine proveniente da un sensore a griglia di bayer viene ricavata attraverso un algoritmo di interpolazione ovviamente degradante sotto alcuni aspetti (tra cui appunto la risolvenza finale).

La 450 potrebbe beneficiare di un numero maggiore di pixel se e solo se si usano buone lenti e si stampa in grandi formati.

Comunque da 10 a 12 cambierebbe poco.

Dall'idea che mi sono fatto, e ragionando a spanne, sul formato APS si dovrebbe arrivare intorno a 15-16mp prima di mettere in crisi i migliori zoom e a circa 20mp per i prime.

Personalmente non mi serve così tanta "roba", preferirei stare sui 10mp e tenere sotto controllo il rumore e le alte luci.

[marchigiano]

Originariamente inviato da rikyxxx

Quindi non va confusa la densità dei fotodiodi con la risolvenza finale ottenibile perchè l'immagine proveniente da un sensore a griglia di bayer viene ricavata attraverso un algoritmo di interpolazione ovviamente degradante sotto alcuni aspetti (tra cui appunto la risolvenza finale).

La 450 potrebbe beneficiare di un numero maggiore di pixel se e solo se si usano buone lenti e si stampa in grandi formati.

Comunque da 10 a 12 cambierebbe poco.

Dall'idea che mi sono fatto, e ragionando a spanne, sul formato APS si dovrebbe arrivare intorno a 15-16mp prima di mettere in crisi i migliori zoom e a circa 20mp per i prime.

Personalmente non mi serve così tanta "roba", preferirei stare sui 10mp e tenere sotto controllo il rumore e le alte luci.

aridai...

il vantaggio dei 12mp su aps-c sembra palese (fino a prova contraria che finora nessuno ha riportato) su qualsiasi ottica, a occhio posso quantificare questo vantaggio in circa 100 linee in più, un inezia quindi e se fosse a discapito del rumore e GD sarebbe un bel passo indietro per canon. vedremo

chiamente se una lente risolve 2200 linee con 10mp con 12 ne risolverà 2300, se una lente scarsa risolve 1500 linee con 12mp ne risolverà 1600. ora capire perchè una lente è più nitida di altre è un problema che non so risolvere, probabilmente si tratta di schemi ottici e qualità dei vetri

tanto per fare un altro esempio, il tamron 90mm f2.8 chiuso a f32, con 10mp risolve 940/924 linee, con 8mp 884/870...