una curiosità - le cariche dei ministri

[lhawaiano]

sarà che io sono ignorante, ma quale logica mette una persona non competente in quel campo a carico di quel ministero? non riesco davvero a capirlo...
mi viene in mente ad esempio un mastella (laureato in lettere e filosofia) ministro di grazia e giustizia, e un di pietro (che sappiamo tutti chi è, o almeno lo sappiamo bene noi più grandicelli) ministro delle infrastrutture
(esempio dell'attuale legislatura, ma che potrebbe essere rivolto a tutte le altre)

è come se io avessi un negozio di scarpe e una panetteria:
la panetteria la do in gestione all'idraulico e nel negozio di scarpe ci metto un panettiere

[rip82]

Originariamente inviato da lhawaiano

sarà che io sono ignorante, ma quale logica mette una persona non competente in quel campo a carico di quel ministero? non riesco davvero a capirlo...
mi viene in mente ad esempio un mastella (laureato in lettere e filosofia) ministro di grazia e giustizia, e un di pietro (che sappiamo tutti chi è, o almeno lo sappiamo bene noi più grandicelli) ministro delle infrastrutture
(esempio dell'attuale legislatura, ma che potrebbe essere rivolto a tutte le altre)

è come se io avessi un negozio di scarpe e una panetteria:
la panetteria la do in gestione all'idraulico e nel negozio di scarpe ci metto un panettiere

I ministeri sono distribuiti in base all'importanza della persona, ad esempio Prodi ha dato a Mastella la giustizia perche' coi suoi 3 voti in croce gli avrebbe tenuto insieme il governo.
Di solito i ministeri piu' ambiti (dai banditi) sono giustizia e interno, perche' garantiscono l'impunita'.
Io sarei per una distribuzione tecnico-meritocratica, ossia li distribuirei a persone competenti in materia e che abbiano gia' dimostrato di sapersi muovere bene nell'ambito che andranno a gestire. Purtropo "meritocrazia" in Italia e' peggio di una bestemmia urlata col megafono ai comizi del papa, da noi non se ne vuole neanche sentire parlare.

[LUVІ]

Le persone che lavorano di più, nei ministeri, sono gli impiegati, i consulenti e tutti coloro che lavorano alle dipendenze dei dirigenti di primo livello, ossia i direttori dei vari servizi e dipartimenti, i quali, a loro volta, hanno un indirizzo politico dalla segreteria tecnica del ministro che, a sua volta, ha collaboratori e segretari, politici o meno.
Alla fine, le competenze tecniche richieste ad un ministro sono quelle necessarie ad evitargli di fare figure di merda quando va a Porta a porta.

LuVi

[cocis]

le cariche dei ministri vengono date in base a quanto grande hanno il culo

[akyra]

Originariamente inviato da rip82

Io sarei per una distribuzione tecnico-meritocratica, ossia li distribuirei a persone competenti in materia e che abbiano gia' dimostrato di sapersi muovere bene nell'ambito che andranno a gestire.

infatti la tecnica usata da ogni governo è questa:
Criminali alla giustizia
Piromani all'ambiente
Fascisti all'interno
Lobbysti alle comunicazioni
Asini all'istruzione

più tecnici di così...

[giannola]

Originariamente inviato da lhawaiano

sarà che io sono ignorante, ma quale logica mette una persona non competente in quel campo a carico di quel ministero? non riesco davvero a capirlo...
mi viene in mente ad esempio un mastella (laureato in lettere e filosofia) ministro di grazia e giustizia, e un di pietro (che sappiamo tutti chi è, o almeno lo sappiamo bene noi più grandicelli) ministro delle infrastrutture
(esempio dell'attuale legislatura, ma che potrebbe essere rivolto a tutte le altre)

è come se io avessi un negozio di scarpe e una panetteria:
la panetteria la do in gestione all'idraulico e nel negozio di scarpe ci metto un panettiere

dal punto di vista politico-istituzionale è molto diverso dagli esempi da te fatti.

Un ministro nel nostro ordinamento è coadiuvato da un sottosegretario, viceministro, nonchè degli assistenti/collaboratori e tutto il personale tecnico che gli occorre per mettere in atto l'idea politica.

In poche parole se una maggioranza vuole fare un nuovo ordinamento giudiziario, se ne occuperà il ministro della giustizia delineando le sue idee (e quelle eventualmente condivise da tutti) ma poi il lato tecnico, mettere insieme un disegno di legge, sarà prerogativa dei sottoposti.

Davvero mica credi che il ministro si fa i progetti di sana pianta, soprattutto quando non è competente in materia.

Lo stesso vale per le commissioni, ci sono laureati in lettere per commissioni di agricoltura e ingegneri per commissioni della cultura e spettacolo.

Ci mancherebbe che non si fanno assistere, altrimenti perchè si parlerebbe dei costi della politica ?
Solo per gli stipendi dei parlamentari ?

[lhawaiano]

allora non esiste una logica dietro a questa incongruenza...
che la meritocrazia in italia sia l'ultimo dei pensieri lo sappiamo, ma un conto è quella "sotto banco" che incontriamo nel mondo del lavoro, un altro è quella esplicita che riguarda le istituzioni che dovrebbero occuparsi di noi. come possiamo sottostare a una cosa del genere?
a questo punto mi domando: anche negli altri paesi d'europa il panettiere vende le scarpe e il pane lo fa l'idraulico?
perchè io posso capire che un panettiere raccomandato possa prevalicare su un panettiere più meritevole, ma che addirittura ci mettano un idraulico no, e ce lo fanno in faccia!


voi, potendo scegliere tra due, lo mettereste quello che ha competenze diverse da quelle richieste a gestire la vostra azienda?

[lhawaiano]

Originariamente inviato da giannola

dal punto di vista politico-istituzionale è molto diverso dagli esempi da te fatti.

Un ministro nel nostro ordinamento è coadiuvato da un sottosegretario, viceministro, nonchè degli assistenti/collaboratori e tutto il personale tecnico che gli occorre per mettere in atto l'idea politica.

In poche parole se una maggioranza vuole fare un nuovo ordinamento giudiziario, se ne occuperà il ministro della giustizia delineando le sue idee (e quelle eventualmente condivise da tutti) ma poi il lato tecnico, mettere insieme un disegno di legge, sarà prerogativa dei sottoposti.

Davvero mica credi che il ministro si fa i progetti di sana pianta, soprattutto quando non è competente in materia.

Lo stesso vale per le commissioni, ci sono laureati in lettere per commissioni di agricoltura e ingegneri per commissioni della cultura e spettacolo.

Ci mancherebbe che non si fanno assistere, altrimenti perchè si parlerebbe dei costi della politica ?
Solo per gli stipendi dei parlamentari ?

tu hai ragione, ma ne avresti di più se mancasse la figura competente e allora se ne scegliesse una che con i suoi sottoposti è in grado comunque di gestire la cosa. ma quando la figura competente ce l'hai, non è meglio mettere lei? non può che fare meglio di chi non ne capisce niente (perchè stiamo parlando di persone che non ne capisacono niente di quello che stanno facendo - come non ne capirei io se facessi il mestiere di un altro)

[giannola]

Originariamente inviato da lhawaiano

allora non esiste una logica dietro a questa incongruenza...
che la meritocrazia in italia sia l'ultimo dei pensieri lo sappiamo, ma un conto è quella "sotto banco" che incontriamo nel mondo del lavoro, un altro è quella esplicita che riguarda le istituzioni che dovrebbero occuparsi di noi. come possiamo sottostare a una cosa del genere?
a questo punto mi domando: anche negli altri paesi d'europa il panettiere vende le scarpe e il pane lo fa l'idraulico?
perchè io posso capire che un panettiere raccomandato possa prevalicare su un panettiere più meritevole, ma che addirittura ci mettano un idraulico no, e ce lo fanno in faccia!

voi, potendo scegliere tra due, lo mettereste quello che ha competenze diverse da quelle richieste a gestire la vostra azienda?

Originariamente inviato da lhawaiano

tu hai ragione, ma ne avresti di puù se mancasse la figura competente e allora se ne scegliesse una che con i suoi sottoposti è in grado comunque di gestire la cosa. ma quando la figura competente ce l'hai, non è meglio mettere lei?

comprendo i vostri dubbi e le vostre rimostranze.
Tuttavia è l'incarico è di tipo politico, non tecnico, quindi è richiesta una capacità di mediazione che probabilmente è sconosciuta ai "tecnici".

Cmq l'italia non è l'unica ad avere questa situazione, anche il consiglio dell'UE o la commisione europea sono combinati in questo modo e se fate una ricerca sui membri delle varie nazioni europee comprenderete che sono rari personaggi competenti nel ruolo che ricoprono.

[LUVІ]

Mah, sinceramente ritengo che questo sia l'ultimo dei problemi che affligge il nostro amato paese.
Un ministro è un amministratore, deve essere in grado di scegliersi i migliori collaboratori (lui si) a prescindere dal partito di afferenza.
A lui sono richieste competenze politiche, di mediazione e, come ho già detto, nelle materie affini al suo ministero solo per metterlo in grado di affrontare un discorso fra suoi pari in tv.

LuVi

[cocis]

Originariamente inviato da akyra

infatti la tecnica usata da ogni governo è questa:
Criminali alla giustizia
Piromani all'ambiente
Fascisti all'interno
Lobbysti alle comunicazioni
Asini all'istruzione

più tecnici di così...

hai dimenticato mafiosi all'antifamia...

[lhawaiano]

Originariamente inviato da LUVІ

Mah, sinceramente ritengo che questo sia l'ultimo dei problemi che affligge il nostro amato paese.
Un ministro è un amministratore, deve essere in grado di scegliersi i migliori collaboratori (lui si) a prescindere dal partito di afferenza.
A lui sono richieste competenze politiche, di mediazione e, come ho già detto, nelle materie affini al suo ministero solo per metterlo in grado di affrontare un discorso fra suoi pari in tv.

LuVi

ripeto, vi comprenderei nel momento in cui non ci fosse qualcuno con le competenze specifiche, ma, visto che (prendo il caso attuale ad esempio) abbiamo un ex magistrato con competenze politiche e di mediazione (visto che è a capo di un altro minitero), oltre a quelle tecniche, perchè al ministero di grazia e giustizia ci mettiamo solo quello che ha quelle politiche e di mediazione e non quello che ce le ha tutte e tre? lo abbiamo!!

ripeto, stiamo parlando di persone che hanno, sulla carta, competenze politiche e di mediazione allo stesso livello (entrambi sono ministri, altrimenti uno non lo sarebbe), ma uno fa il lavoro dell'altro!

[giannola]

Originariamente inviato da lhawaiano

ripeto, vi comprenderei nel momento in cui non ci fosse qualcuno con le competenze specifiche, ma, visto che (prendo il caso attuale ad esempio) abbiamo un ex magistrato con competenze politiche e di mediazione (visto che è a capo di un altro minitero), oltre a quelle tecniche, perchè al ministero di grazia e giustizia ci mettiamo solo quello che ha quelle politiche e di mediazione e non quello che ce le ha tutte e tre? lo abbiamo!!

ripeto, stiamo parlando di persone che hanno, sulla carta, competenze politiche e di mediazione allo stesso livello (entrambi sono ministri, altrimenti uno non lo sarebbe), ma uno fa il lavoro dell'altro!

perchè sono orientamenti di stampo politico, i tecnici per realizzare i disegni-legge ci sono stai tranquillo.

L'esempio più evidente dell'esigenza di avere un politico è rappresentato dal dicastero dell'economia.

Politicamente possiamo vedere due posizioni antitetiche come liberismo e assistenzialismo: a seconda dell'orientamento della maggioranza poi vengono realizzate dal ministro le linee guida ideologiche che i tecnici tradurranno in legge.

[lhawaiano]

Originariamente inviato da giannola

Politicamente possiamo vedere due posizioni antitetiche come liberismo e assistenzialismo: a seconda dell'orientamento della maggioranza poi vengono realizzate dal ministro le linee guida ideologiche che i tecnici tradurranno in legge.

e questo non lo potrebbe fare anche chi ne capisce qualcosa oltre a saper fare i sorrisi difronte ai colleghi?

ripeto, per quanti dipendenti specializzati possano avere, io in panetteria ci metterei il panettiere.. tutti possono seguire una ricetta, ma solo lui sa cosa serve per fare il pane buono!

[wolf64]

Mah, a me sembra un'abitudine piuttosto consolidata da parecchio tempo in italia, per chi come me ha vissuto in periodi dove fare il servizio militare era la normalità, girava il modo di dire che per affidarti un compito ti chiedevano cosa sapevi fare e poi ti facevano fare tutt'altro, ad esempio, sei cuoco? Vai in officina, sei meccanico? Vai in cucina (e fa pure rima!!! ).
Poi questa cosa l'ho vista anche in aziende private in cui ho lavorato, ad esempio un capo reparto di un reparto che assemblava parti meccaniche che prima faceva il fruttivendolo, pur essendoci personaggi particolarmente validi per ricoprire quell'incarico era stato tirato dentro e messo in quella posizione dal solito amico dell'amico del direttore, la stessa cosa per uno che faceva il panettiere, ne potrei raccontare altri, questi però sono tra i più eclatanti...

Questo comportamento è un cancro le cui metastasi ci sono in italia a tutti i livelli, non solo nel governo o nel settore pubblico, anche per questo la mia personale fiducia di rinascita nei miei connazionali è crollata a sotto zero, quelli che un tempo erano i difetti di una parte minoritaria sono stati fatti propri dalla maggior parte, e questo vale non solo per l'argomento trattato in questo thread, purtroppo!

Comunque, amicizie e giochi di potere e soprattutto di clientelismo, solo quello, la meritocrazia? Cos'è? Qualcosa che si mangia? Boh...

[LUVІ]

Originariamente inviato da wolf64

Mah, a me sembra un'abitudine piuttosto consolidata da parecchio tempo in italia, per chi come me ha vissuto in periodi dove fare il servizio militare era la normalità, girava il modo di dire che per affidarti un compito ti chiedevano cosa sapevi fare e poi ti facevano fare tutt'altro, ad esempio, sei cuoco? Vai in officina, sei meccanico? Vai in cucina (e fa pure rima!!! ).
Poi questa cosa l'ho vista anche in aziende private in cui ho lavorato, ad esempio un capo reparto di un reparto che assemblava parti meccaniche che prima faceva il fruttivendolo, pur essendoci personaggi particolarmente validi per ricoprire quell'incarico era stato tirato dentro e messo in quella posizione dal solito amico dell'amico del direttore, la stessa cosa per uno che faceva il panettiere, ne potrei raccontare altri, questi però sono tra i più eclatanti...

Questo comportamento è un cancro le cui metastasi ci sono in italia a tutti i livelli, non solo nel governo o nel settore pubblico, anche per questo la mia personale fiducia di rinascita nei miei connazionali è crollata a sotto zero, quelli che un tempo erano i difetti di una parte minoritaria sono stati fatti propri dalla maggior parte, e questo vale non solo per l'argomento trattato in questo thread, purtroppo!

Comunque, amicizie e giochi di potere e soprattutto di clientelismo, solo quello, la meritocrazia? Cos'è? Qualcosa che si mangia? Boh...

Ma no, non c'entra niente
E neppure puoi assimilare la cosa al rapporto che un dirigente di una azienda privata ha con il suo business.
Un dirigente di una azienda privata deve conoscere i suoi prodotti; un investitore, invece, o anche un CEO, non necessariamente.

LuVi

[lukeskywalker]

Originariamente inviato da lhawaiano

sarà che io sono ignorante, ma quale logica mette una persona non competente in quel campo a carico di quel ministero? non riesco davvero a capirlo...
mi viene in mente ad esempio un mastella (laureato in lettere e filosofia) ministro di grazia e giustizia, e un di pietro (che sappiamo tutti chi è, o almeno lo sappiamo bene noi più grandicelli) ministro delle infrastrutture
(esempio dell'attuale legislatura, ma che potrebbe essere rivolto a tutte le altre)

è come se io avessi un negozio di scarpe e una panetteria:
la panetteria la do in gestione all'idraulico e nel negozio di scarpe ci metto un panettiere

perchè sono appunto cariche politiche in perfetta antitesi con quelle meritocratiche che useresti appunto in una azienda privata.
ecco perchè il privato è sempre più efficente del pubblico

[Jackari]

ma scusate se il ministro non è competente ed è competente il suo consulente tecnico, chi che comanda? lui o il suo consulente ??
nel senso il suo consulente ha la competenza per prendere le decisioni, il suo capo ha l'autorità per contestarle solo che l'autorità è solo formale in quanto manca la competenza.

in realtà il fatto che il politico non deve essere un tecnico può anche essere vero.... ma questo non vale per i dicasteri dove la competenza deve essere necessariamente in capo al capo se mi passate il gioco di parole pena le conseguenze descritte su. come anche queste persone dovrebbero avere requisiti di alta onorabilità (cosa che mi pare manchi in maniera del tutto evidente)

di pietro più che un tecnico è un caso umano

[giannola]

Originariamente inviato da Jackari

ma scusate se il ministro non è competente ed è competente il suo consulente tecnico, chi che comanda? lui o il suo consulente ??
nel senso il suo consulente ha la competenza per prendere le decisioni, il suo capo ha l'autorità per contestarle solo che l'autorità è solo formale in quanto manca la competenza.

in realtà il fatto che il politico non deve essere un tecnico può anche essere vero.... ma questo non vale per i dicasteri dove la competenza deve essere necessariamente in capo al capo se mi passate il gioco di parole pena le conseguenze descritte su. come anche queste persone dovrebbero avere requisiti di alta onorabilità (cosa che mi pare manchi in maniera del tutto evidente)

di pietro più che un tecnico è un caso umano

il ministro è l'unico competente e responsabile dei suo ministero.
Poi lui si serve di più consulenti e tutti scelti fra personalità a lui più simpatiche.

[Jackari]

resta il fatto che se uno non ha la competenza
e/o non controlla
non comanda (la mia era una domanda retorica )

ovviamente, giuridicamente, è (ir)responsabile del proprio ministero.

che poi scelgano i collaboratori a simpatia è proprio vero.
vedi la turco, nessuno dei suoi simpatici collaboratori sapeva che i provvedimenti ministeriali devono essere motivati.