Clonazione Umana

[bjt2]

Originariamente inviato da Senza Fili

Perchè tanta gente probabilmente nel dna ha il gene di essere pettegola e prepotente, quindi vuole imporre la propria visione delle cose a tutti, peraltro smerdando la visione altrui...un esempio su tutti, in questo paese delle banane uno che è in fin di vita non è libero di decidere che vuole morire perchè terzi hanno deciso per lui che non possa farlo...delirio puro.

Di che ti meravigli?

L'ateo dice che la vita è propria.
Il religioso dice che la vita è di dio e non te la puoi togliere. Questo lo dice dio, ovviamente. Anzi, sono i sacerdoti che dicono che lo dice dio. E se gli chiedi come possiamo sapere se dio ha veramente detto questo? Devi avere fede (non Emilio) amico mio!

[robynove82]

Originariamente inviato da Senza Fili

Perchè credi che se uno scienziato pazzo volesse fare esperimenti di clonazione oggi non potrebbe farli?

Li farebbe chiuso nel suo laboratorio.....

Originariamente inviato da Senza Fili

Appunto è necessaria ula legge che regolamenti il tema, senza però fare proibizionismo come è adesso.


p.s. l'etica, se parliamo di scelte private e personali, è soggettiva.

E' quello che dico; però per raggiungere questo tipo di regolamentazione bisogna discurne. Attualmente non siamo ancora a questo livello quindi stiamo discutendo su cose fantascientifiche ed è impossibile raggiungere una regolamentazione in proposito. E' normale che ci sia proibizionismo.

Per quanto riguarda l'uso terapeutico della clonazione la tendenza mi sembra quella dell'apertura verso questo uso.

[robynove82]

Originariamente inviato da drakend

Chi stabilisce che "clonare a ruota libera" porterebbe alla rovina dell'umanità? E' solo un punto di vista tra i tanti, ma siccome OGGETTIVAMENTE se un tizio si clona a te non cambia nulla non vedo perché tu debba vietarglielo. Ah già perché la società non si deve rovinare: come se secoli e secoli di dominio assoluto di una sola morale avessero fatto così bene a questa povera società che deve essere salvaguardata ad ogni costo.

E invece sapresti dimostrarmi il contrario? Guarda che ti stai ponendo come se la tua fosse verità assoluta.... come fai a dire che clonare a ruota libera è giusto? Hai una realtà oggettiva alquanto soggettiva

[drakend]

Originariamente inviato da robynove82

E invece sapresti dimostrarmi il contrario? Guarda che ti stai ponendo come se la tua fosse verità assoluta.... come fai a dire che clonare a ruota libera è giusto? Hai una realtà oggettiva alquanto soggettiva

Se tu avessi letto anche il resto del thread sapresti benissimo che io ho scritto che NON ci sono prove nell'uno o nell'altro senso. In questa situazione non ha senso vietare o permettere: dato che però la via di mezzo non si può fare io penso che bisogna dare la discrezionalità di scelta al singolo cittadino. Ad ogni modo è onere tuo dimostrare che è giusto vietare, dal momento che io voglio semplicemente lasciare libertà di scelta.

[Banus]

Originariamente inviato da Kal-El

Ti faccio una domanda: se domattina atterrassero gli alieni e apprendi la notizia che la loro specie è basata INTERAMENTE sulla clonazione, quindi che quando uno di loro muore, viene subito rimpiazzato dal clone che prosegue ESATTAMENTE da dove era terminato altro, tu immagino giudicheresti la loro società abberrante ?

Quella non è clonazione... il codice genetico non ha nulla a che fare con la mente e i ricordi di una persona. La puoi definire "clonazione somatica" come ha fatto Gianly, oppure, dal momento che quello che conta è la mente, e il corpo può avere un altro DNA o addirittura non essere biologico, la puoi chiamare "upload della mente". Ne possiamo parlare, ma il discorso ha rilevanza nulla sulle implicazioni etiche della clonazione biologica

Originariamente inviato da drakend

Sapere i diversi modi in cui più cloni si evolvono direi che è interessante, non trovi? Questo sarebbe già un motivo razionale e scientifico.

Lo facciamo con i topi. Dici che un essere umano si lascerebbe trattare docilmente da cavia da laboratorio? Non credo proprio

[drakend]

Originariamente inviato da Banus

Lo facciamo con i topi. Dici che un essere umano si lascerebbe trattare docilmente da cavia da laboratorio? Non credo proprio

Ma infatti non intendevo dire di trattarlo come una cavia da laboratorio... semplicemente osservare come crescono nella società. Sarebbe scientificamente molto interessante.

[robynove82]

Siamo su due modi di pensare completamente differenti....

[Banus]

Originariamente inviato da drakend

Ma infatti non intendevo dire di trattarlo come una cavia da laboratorio... semplicemente osservare come crescono nella società. Sarebbe scientificamente molto interessante.

Esistono già i gemelli omozigoti, che sono usati regolarmente negli studi scientifici per disaccoppiare la componente genetica da quella ambientale, soprattutto se sono stati separati alla nascita. Se i cloni saranno creati per altri motivi (ad esempio scelta di riprodursi per partenogenesi) ovviamente si potranno studiare, ma non sarebbero molto più utili di quanto lo siano i gemelli ora. Penso che in quel caso sarà studiato più il lato psicologico dei cloni, per individuare possibili problemi

[drakend]

Originariamente inviato da robynove82

Siamo su due modi di pensare completamente differenti....

Sì decisamente: io non vieto ad altri cose che non mi danneggiano, mentre tu sì in nome di una non meglio precisata "tutela della società". Sono posizioni inconciliabili e credo che tutto quello che c'era da dire è stato detto.

Originariamente inviato da Banus

Esistono già i gemelli omozigoti, che sono usati regolarmente negli studi scientifici per disaccoppiare la componente genetica da quella ambientale, soprattutto se sono stati separati alla nascita. Se i cloni saranno creati per altri motivi (ad esempio scelta di riprodursi per partenogenesi) ovviamente si potranno studiare, ma non sarebbero molto più utili di quanto lo siano i gemelli ora. Penso che in quel caso sarà studiato più il lato psicologico dei cloni, per individuare possibili problemi

Gemelli omozigoti e cloni non sono proprio la stessa cosa: teoricamente sì, di fatto no perché il processo di clonazione potrebbe introdurre tante variabili (e imperfezioni) che il gemello omozigote non ha.

[robynove82]

Originariamente inviato da drakend

Sì decisamente: io non vieto ad altri cose che non mi danneggiano, mentre tu sì in nome di una non meglio precisata "tutela della società". Sono posizioni inconciliabili e credo che tutto quello che c'era da dire è stato detto.

Si guarda hai ragione che ti devo dire...... te non vieti io vieto. Va bene.... vedo che conosci bene il mio modo di pensare.

[drakend]

Originariamente inviato da robynove82

Si guarda hai ragione che ti devo dire...... te non vieti io vieto. Va bene.... vedo che conosci bene il mio modo di pensare.

Beh non mi sembra che tu voglia permettere la clonazione... poi magari mi sbaglio eh!

Originariamente inviato da drakend

Se tu avessi letto anche il resto del thread sapresti benissimo che io ho scritto che NON ci sono prove nell'uno o nell'altro senso. In questa situazione non ha senso vietare o permettere: dato che però la via di mezzo non si può fare io penso che bisogna dare la discrezionalità di scelta al singolo cittadino. Ad ogni modo è onere tuo dimostrare che è giusto vietare, dal momento che io voglio semplicemente lasciare libertà di scelta.

Esatto...

Originariamente inviato da Banus

dal momento che quello che conta è la mente, e il corpo può avere un altro DNA o addirittura non essere biologico, la puoi chiamare "upload della mente". Ne possiamo parlare, ma il discorso ha rilevanza nulla sulle implicazioni etiche della clonazione biologica

Più o meno... la "mente" risiede nel cervello, non è proprio così slegato come dici. Tant'è che se uccido il tuo cervello, la tua mente non se ne va a spasso da sola... come non andava a spasso da sola, prima che il tuo cervello venisse generato.

Certo... puoi provare a ricostruire artificialmente ogni struttura cerebrale in modo che risulti funzionalmente identica all'originale... impresa ardua ma probabilmente possibile.

[robynove82]

Originariamente inviato da drakend

Beh non mi sembra che tu voglia permettere la clonazione... poi magari mi sbaglio eh!

Premettendo che la questione come ho già ribadito nel thread è troppo acerba dal mio punto di vista, io non la escludo a priori ma va visto secondo me l'utilizzo che se ne fa. Clonare il proprio figlio in ricordo dello stesso figlio lo trovo assurdo.

[drakend]

Originariamente inviato da robynove82

Premettendo che la questione come ho già ribadito nel thread è troppo acerba dal mio punto di vista, io non la escludo a priori ma va visto secondo me l'utilizzo che se ne fa. Clonare il proprio figlio in ricordo dello stesso figlio lo trovo assurdo.

Certo che è acerba: tutta la discussione di questo thread si basa infatti sul presupposto che la clonazione sia possibile. E' una discussione astratta, per ora, ma diventerà molto attuale fra qualche decennio: ne sono sicuro.
La discussione era incentrata sulla questione del perché vietare qualcosa che non daneggia terzi.

[Banus]

Originariamente inviato da ekerazha

Più o meno... la "mente" risiede nel cervello, non è proprio così slegato come dici. Tant'è che se uccido il tuo cervello, la tua mente non se ne va a spasso da sola... come non andava a spasso da sola, prima che il tuo cervello venisse generato.

Sicuramente, ma la formazione dei ricordi e delle sinapsi è dato dalle esperienze accumulate da un individuo e non dal suo codice genetico... se vogliamo un "rimpiazzo" con le conoscenze e i ricordi di un individuo, dobbiamo "clonare" anche la mente, ad esempio ricostruendo meticolosamente tutte le sinapsi nel nuovo cervello. In questo caso la costruzione di un clone genetico è di gran lunga la parte più semplice.
Il fatto che poi questo procedimento permetta alla vita di un individuo di "proseguire" nel nuovo corpo non è scontato... ma non voglio affrontare questo argomento perchè ci porterebbe troppo lontano

[zerothehero]

Quale sarebbe il vantaggio della clonazione umana?

Non mi pare che si possa parlare di progresso, visto che con la clonazione si copierebbe il metodo riproduttivo dei batteri (anche se cmq i batteri un pò di materiale genetico se lo scambiano)... ..meglio la riproduzione sessuata che quella asessuata (visto che garantisce un rimescolamento genetico).
La riproduzione sessuata è pericolosa per la variabilità genetica di una specie.

Inoltre vi sono da considerare anche i numerosi rischi (e l'inutile spreco di embrioni)
http://www.corriere.it/Primo_Piano/S...adifetti.shtml


LO STUDIO - Uno studio pubblicato alcuni mesi fa da Nature Biotechnology per la prima volta ha passato in rassegna i dati sulla salute degli animali clonati tra vitelli, pecore, capre, maiali e topi. Dei cloni esaminati, il 77% risultava sano alla nascita . Nel 23% dei casi, quindi i cloni sono nati portatori di difetti e malformazioni . La sorpresa viene però dai controlli sulla salute dei cloni fatti qualche mese dopo la nascita. IL DETERIORAMENTO - Vitelli perfettamente sani alla nascita sono diventati diabetici nell'arco di otto mesi; altri, che già alla nascita mostravano qualche problema, dopo un periodo variabile tra uno e quattro anni hanno cominciato a soffrire di problemi a polmoni, cuore, fegato e linfonodi, hanno inoltre contratto infezioni virali e batteriche, polmonite, anemia e osteoporosi. Non stanno molto meglio le pecore clonate, nelle quali sono comparsi problemi a reni, fegato e cervello. I cloni di capra sono afflitti da infezioni batteriche dei polmoni.

LA SALUTE DEI MAIALI - I maiali sono indubbiamente i più sani, visto che dai controlli eseguiti fino a 9 mesi dopo la nascita non risultava alcun difetto. Molto meno felici i topi, afflitti da obesità, problemi alla placenta, ernie ombelicali e insufficienza respiratoria. Un lungo catalogo, quindi, di problemi, tra cui quell'obesità dei topi, che non stupì il ricercatore Maurizio Zuccotti, che con Ryuzo Yanagimachi ha clonato il primo topo, Cumulina: «Le percentuali di successo nella clonazione animale sono ancora molto basse, di appena l'1-2%. Ciò significa che il 98-99% degli embrioni clonati non riesce a completare lo sviluppo a causa di anomalie genetiche ». E tra quelli che completano lo sviluppo embrionale, i nati presentano spesso una serie di malattie genetiche. «Qualcuno riesce a sopravvivere, come è accaduto con Dolly, Cumulina e altri animali».


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[drakend]

Originariamente inviato da zerothehero

Quale sarebbe il vantaggio della clonazione umana?

Non mi pare che si possa parlare di progresso, visto che con la clonazione si copierebbe il metodo riproduttivo dei batteri (anche se cmq i batteri un pò di materiale genetico se lo scambiano)... ..meglio la riproduzione sessuata che quella asessuata (visto che garantisce un rimescolamento genetico).
La riproduzione sessuata è pericolosa per la variabilità genetica di una specie.

Nessuno ha mai detto che la clonazione sia migliore dell'accoppiamento: però questo non toglie che se un individuo vuole farsi clonare non c'è nessuna ragione per impedirglielo dato che non danneggia nessuno. Danneggia solo le persone che sono abituate ad imporre la loro etica a tutto e tutti.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Senza Fili

p.s. sapete cosa sono le talee?

Dei cloni vegetali naturali ...però che c'entra con l'uomo?
Perchè la "natura" (o l'evoluzione, come vuoi chiamarla) ha fatto tutto questo casino per porre in essere una riproduzione asessuata?
La clonazione umana per fini riproduttivi semplicemente non ha senso...non vi è alcun vantaggio materiale (per il soggetto) in questa tecnica riproduttiva.
Anzi..la clonazione umana, allo stato attuale (se si prende come riferimento la clonazione animale) è peggiorativa rispetto alla riproduzione sessuata (0 variabilità genetica, percentuale ridicola di successo...1-2%, rischi di morte prematura, diabete etc..etc..)

[zerothehero]

Originariamente inviato da drakend

Nessuno ha mai detto che la clonazione sia migliore dell'accoppiamento: però questo non toglie che se un individuo vuole farsi clonare non c'è nessuna ragione per impedirglielo dato che non danneggia nessuno. Danneggia solo le persone che sono abituate ad imporre la loro etica a tutto e tutti.

a me pare che vi sia un'esternalità nei confronti di un terzo soggetto (che non può scegliere)...
La coppia (o il single...non serve una coppia. si può far da soli.. ) decide per un soggetto che non può esprimersi.
Alla luce di questo perchè si dovrebbe consentire una tecnica riproduttiva che costituisce (senza ombra di dubbio) un peggioramento rispetto alla riproduzione sessuata?
Dobbiamo tornare indietro di 700milioni di anni e riprodurci come i lieviti o i batteri?
Se ci fosse una benchè minima utilità se ne potrebbe discutere...