Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Casomai, tendenti a uno.
(Una probabilità, per definizione, varia tra 0 e 1.)

Hai certamente ragione.
Intendevo dire che, esprimendo le probabilità come frazione (es: una su mille), il denominatore tende ad infinito, e di conseguenza il valore tende a zero.
In parte mi sono espresso male, in parte ho perso familiarità con i concetti matematici; chiedo venia.

[lowenz]

Originariamente inviato da Franx1508

vi sottopongo una frase presa da odifreddi riguardo ai sofismi pseudo logici de il grigio.

E daglie con 'sti sofismi

[Banus]

Originariamente inviato da Il_Grigio

rimane il dubbio se la probabilità si possa applicare in questi casi, tuttavia quello che dici è ragionevole

Le considerazioni sulla probabilità non possono essere applicate. A parte la posizione sul significato delle probabilità (bayesiano o no ) non è possibile conoscere nè dedurre le probabilità di tutte le possibili realizzazioni in casi come questi, e quindi ogni assegnazione è arbitraria, e quel che è peggio, non testabile. Per fare un esempio, quale è la probabilità che esista qualcosa di trascendente (chiamiamolo Dio) che non ha influenza sull'universo a noi accessibile? Potrebbe essere 0, 0.5, 1 e non possiamo saperlo perchè i dati in nostro possesso sono identici nei due casi.
E' un discorso simile al principio antropico: consideriamo il valore delle costanti fisiche casuale, e in mancanza di altri dati ipotizziamo che la distribuzione dei valori sia uniforme... ma è un'assunzione ingiustificata. Infatti nell'ipotesi della "selezione naturale cosmica"* la distribuzione non è uniforme
Girando il discorso, non conosciamo neppure il valore di verità delle teorie scientifiche. Prima di Einstein e Bohr gli scienziati erano sicuri della correttezza della meccanica classica, e ora sappiamo che si sbagliavano. Paradossalmente, dal momento che ogni teoria scientifica può essere superata da una più predittiva, la probabilità di correttezza è nulla (o molto bassa).
Secondo me non conviene portare il discorso sulla dimostrabilità, perchè anche la scienza, essendo tentativa, non è dimostrabile in senso logico: è più utile vedere quali "ipotesi di lavoro" aiutano di più la comprensione del mondo.

* secondo la quale ogni buco nero dà origine a un universo con valori delle costanti fisiche leggermente diverse, e gli universi che massimizzano la produzione di buchi neri sono favoriti

[Franx1508]

umh.si ma non parliamo di magia, a volte si esagera quando si dice che chi fà scienza non sà cosa sta facendo.la scienza avvicina alla verità fenomenica,non è che gli scienziati in TUTTI i campi brancolino nel buio su,la scienza progredisce storia insegna.non sarà una progressione perfetta,ma prova a paragonare l'oggi a che sò 30 anni fà...

[songoge]

Anima,anima. Questa sconosciuta. Lascio volentieri la sua definizione ai credenti.

Ricordo un episodio di Star Trek TNG.
Gli alieni hanno un'anima?

Fantasticando su un futuro possibile, questa domanda farà nascere un grande dibattito mondiale e sicuramente molte fedi vacilleranno.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da Banus

Le considerazioni sulla probabilità non possono essere applicate. A parte la posizione sul significato delle probabilità (bayesiano o no ) non è possibile conoscere nè dedurre le probabilità di tutte le possibili realizzazioni in casi come questi, e quindi ogni assegnazione è arbitraria, e quel che è peggio, non testabile. Per fare un esempio, quale è la probabilità che esista qualcosa di trascendente (chiamiamolo Dio) che non ha influenza sull'universo a noi accessibile? Potrebbe essere 0, 0.5, 1 e non possiamo saperlo perchè i dati in nostro possesso sono identici nei due casi.
E' un discorso simile al principio antropico: consideriamo il valore delle costanti fisiche casuale, e in mancanza di altri dati ipotizziamo che la distribuzione dei valori sia uniforme... ma è un'assunzione ingiustificata. Infatti nell'ipotesi della "selezione naturale cosmica"* la distribuzione non è uniforme
Girando il discorso, non conosciamo neppure il valore di verità delle teorie scientifiche. Prima di Einstein e Bohr gli scienziati erano sicuri della correttezza della meccanica classica, e ora sappiamo che si sbagliavano. Paradossalmente, dal momento che ogni teoria scientifica può essere superata da una più predittiva, la probabilità di correttezza è nulla (o molto bassa).
Secondo me non conviene portare il discorso sulla dimostrabilità, perchè anche la scienza, essendo tentativa, non è dimostrabile in senso logico: è più utile vedere quali "ipotesi di lavoro" aiutano di più la comprensione del mondo.

* secondo la quale ogni buco nero dà origine a un universo con valori delle costanti fisiche leggermente diverse, e gli universi che massimizzano la produzione di buchi neri sono favoriti

ed ecco anche il motivo per cui aspettavo un matematico

grazie Banus per il tuo intervento, opportuno come sempre.
se esiste un dio, tu sei la Provvidenza.

capisco quello che dici sulla dimostrabilità (ed hai ragione). ma qui, più che di scienza, si parlava di fede.
con tutti i limiti possibili, comunque la scienza procede tramite osservazioni, mentre il credo non considera (non dovrebbe considerare) nulla di fenomenico.

ora, in discussioni come questa, si cerca spesso di penalizzare la visione di un fedele con la scusa che non vi è alcun elemento tangibile a suo sostegno (chamiamole dimostrazioni, prove ecc).
era mia intenzione evidenziare come la fede, per sua stessa natura, non necessiti di alcuna "esperienza" (anzi, ne fa totalmente a meno).
volevo quindi dire che, se un uomo di scienza è tenuto ad argomentare le proprie affermazioni, lo stesso comportamento non si può pretenderlo da un credente.
(sempre che l'uno non invada il territorio dell'altro )

spero sia chiaro, sto dormendo in piedi

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Il_Grigio

grazie Banus per il tuo intervento, opportuno come sempre.
se esiste un dio, tu sei la Provvidenza.

Sono un estimatore di Banus, inevitabilmente, però magari tu esageri un po' . Però la Provvidenza viaggia spesso sulle gambe degli uomini e certamente a volte usa pure quelle di Banus.

Mi piacciono anche i tuoi interventi Grigio ma permettimi una correzione: la fede non è nel campo "ir-razionale" ma "a-razionabile" è la differenza è assai consistente, più di quel che sembra.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Mi piacciono anche i tuoi interventi Grigio ma permettimi una correzione: la fede non è nel campo "ir-razionale" ma "a-razionabile" è la differenza è assai consistente, più di quel che sembra.

ammetto di avere usato il termine con notevole trascuratezza.
se avessi pensato un pò di più, probabilmente mi sarei espresso in altro modo.

nonostante questa mia indolenza, tuttavia, credo che la frase da me utilizzata sia ancora accettabile, sebbene fortemente ambigua.
a-razionale indica qualcosa "non razionale, che non è fondato sulla ragione o non procede dalla ragione o è privo di razionalità" [Treccani On-line].
questo stesso significato appartiene anche al termine irrazionale (che può indicare sia ciò che è a-razionale sia ciò che va contro la ragione).
infatti, tra i vari significati di "irrazionale", vi è :
"che non procede o non è dettato da ragione" [sempre traccani online]

si tratta, ovviamente, dell'uso comune del termine (quello meno specifico, se vogliamo).
in ogni caso, la mia negligenza ha dato luogo ad un'ambiguità spiacevole, quindi me ne scuso.

[StefAno Giammarco]

Solo la mia quintuplessente ed immarcescibile longanimità,, egregio grigio , mi consente, seppur con sesquipedale e diuturno impegno, di giungere infine al perdono di tale esecrabile misfatto. Voglio perciò darti un buon consiglio: fatti discepolo di Franx1508 cosicchè tu possa formarti all'arte dell'argomentazione argomentata, della limpidezza di ragionamento ed aprire finalmente la tua mente ed il tuo cuore al vero progresso.

[Franx1508]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Solo la mia quintuplessente ed immarcescibile longanimità,, egregio grigio , mi consente, seppur con sesquipedale e diuturno impegno, di giungere infine al perdono di tale esecrabile misfatto. Voglio perciò darti un buon consiglio: fatti discepolo di Franx1508 cosicchè tu possa formarti all'arte dell'argomentazione argomentata, della limpidezza di ragionamento ed aprire finalmente la tua mente ed il tuo cuore al vero progresso.

mha noto con piacere la tua latente omosessualità.ma tolto questo irrilevante dettaglio,leggendoti capisco che dio c'è,il problema stà sull'aggettivo conseguente.

[carlo37]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Così come devi ancora vedere la negazione razionale di Ruspukt, il folletto invisibile che vive sulla tua spalla destra.
Credi che esista?
E se no, con quale criterio si può scegliere di credere solo ad alcune tra tutte le cose di cui non possiamo dimostrare l'inesistenza?
Come differenziare le une (quelle in cui si crede) dalle altre (altrettanto possibili)?

comunque le parole di Gesù sono chiare;l'anima esistev ed è immortale.Crederci o no,fidarsi o non fidarsi è una scelta personale.

Originariamente inviato da Franx1508

tutti hanno i fatti davanti,ma molti non li accettano.

ed è naturale che se Dio esiste esiste anche l'anima perchè non h senso un Dio dei morti

[Franx1508]

Originariamente inviato da carlo37

comunque le parole di Gesù sono chiare;l'anima esistev ed è immortale.Crederci o no,fidarsi o non fidarsi è una scelta personale.

ed è naturale che se Dio esiste esiste anche l'anima perchè non h senso un Dio dei morti

[carlo37]

Originariamente inviato da Franx1508

bisogna vedere se dare credito alle nostre congetture o se si crede che Gesù abbia qualcosa da insegnarci

[Franx1508]

Originariamente inviato da carlo37

bisogna vedere se dare credito alle nostre congetture o se si crede che Gesù abbia qualcosa da insegnarci

Richard Dawkins. L’illusione di Dio. Le ragioni per non credere (tit. or. The God Delusion, 2006). Milano, Mondadori 2007, p. 400, € 19,00. ISBN 8804570822

Il testo “ateo” per eccellenza, la punta di diamante del cosiddetto New Atheism, il più venduto libro “religioso” nel mondo anglosassone nel Natale 2006 esce in Italia con ben dieci mesi di ritardo rispetto alla sua pubblicazione negli USA e nel Regno Unito: se volevamo una conferma del quarto mondo culturale in cui è ormai precipitato il nostro Paese, direi che questa è proprio eclatante. Eppure da quasi un anno tutto il mondo occidentale ne discute appassionatamente, perché L’illusione di Dio è uno di quegli eventi che, lo si apprezzi o no, caratterizzano un’epoca. La sua importanza è tale che, da parte cristiana, sono già stati pubblicati almeno dieci tentativi di confutazione, con un successo notevolmente minore. Non è infatti facile rispondere adeguatamente alla Summa Atheologica di uno dei massimi scienziati viventi. Potrebbe forse tentarvi qualche noto scienziato, ma è dura trovarne di credenti, come le statistiche citate nel libro ampiamente dimostrano.



Almeno un vantaggio (uno) la pubblicazione tardiva l’ha avuto. Il testo appena giunto nelle librerie contiene infatti la prefazione alla seconda edizione, in cui Dawkins risponde alle sette critiche più frequenti da lui ricevute, nessuna delle quali – va subito rilevato – vanno al nocciolo del problema, anche perché sono soprattutto critiche interne al mondo della miscredenza: quasi a dimostrare come la religione, perlomeno nel mondo occidentale, stia venendo progressivamente derubricata da soggetto a oggetto del dibattito culturale. Il rischio, che sul lungo periodo potrebbe rivelarsi concreto, è che a certi livelli sia percepita sempre più come qualcosa di analogo all’astrologia: il cui seguito sarà magari amplissimo, ma i cui esponenti non sono certo invitati alle conferenze accademiche, semmai a Domenica in. È una strategia che la vacuità della Chiesa ruinian-ratzingeriana sembra addirittura perseguire scientemente: il ventennale progetto culturale della CEI ha prodotto molte rivendicazioni economiche e giuridiche, ma nessun testo che abbia inciso nel mondo intellettuale o che abbia sfondato a livello di vendite. Difficilmente potrà essere un caso.



Ma veniamo al libro. I punti fondamentali sono costituiti dai quattro appelli di cui Dawkins parla nella prefazione: la funzione della selezione naturale, la repulsione per i principî religiosi conculcati nell’infanzia, la positività di una visione atea della vita e l’orgoglio che ne consegue conducendo «una vita piena, serena e liberata», una vita che può rendere gli atei «felici, equilibrati, morali e intellettualmente appagati». Non che gli atei abbiano mai pensato il contrario: sono i credenti a farlo. Ebbene, ed è la prima volta che lo scrivente lo trova messo nero su bianco da un autore non religioso, Dawkins afferma esplicitamente che il suo saggio «intende convertire». Da quanto afferma nella prefazione sembrerebbe che qualche risultato l’abbia ottenuto, ma il vero, enorme risultato già conseguito è la vendita di un numero impressionante di copie di un libro che tratta anche di argomenti non sempre semplici (il multiverso, il principio antropico, i memeplessi…). Può esserci riuscito, come sostiene qualcuno, perché ha fatto “moda” (ma se l’ateismo fa moda, please, avvisate subito i mass media italiani): chi scrive è convinto che ci sia riuscito perché possiede una rarissima capacità affabulatoria, che rende piacevole la lettura anche ai non-tecnici. Certo, è improbabile che possa risultare accessibile anche ai devoti di Ganesh o di san Pio da Petrelcina, ma non sono certo questi i destinatari del libro.



Si parlava prima di Summa: non vi sono infatti clamorose novità nel testo. Gran parte delle pagine sono dedicate a temi noti: le ragioni pro e contro l’esistenza di Dio, l’origine della religione, la sua funzione di soddisfare un bisogno di consolazione, l’etica laica, l’incongruità dei testi sacri, l’indottrinamento dei bambini, il fondamentalismo religioso (e la difesa dall’accusa che ne esista uno anche ateo). Il libro è dunque soprattutto un sontuosissimo punto della situazione che parte dallo stato dell’arte della ricerca scientifica: la quale, proprio per avere nell’eredità darwiniana un suo fondamentale punto fermo, suscita le reazioni, scomposte e non, di gran parte dell’establishment religioso del pianeta. Anche Dawkins deve “perdere del tempo” a riepilogare acquisizioni pressoché assodate, ed è costretto a farlo a causa di forsennate campagne denigratorie consentite dagli ingenti finanziamenti di cui godono i creazionisti: di qui le sue continue frecciate che lancia alla John Templeton Foundation, accusata di alterare l’atteggiamento pubblico di molti scienziati nei confronti della fede.



L’argomento contro l’esistenza di Dio a cui l’autore dedica più spazio è quello che lui chiama del «Super-Boing»: «un Dio capace di monitorare e controllare in permanenza le condizioni di ogni singola particella dell’universo», di curare simultaneamente «azioni, emozioni e preghiere di ogni singolo essere umano», di «decidere ogni momento di non salvarci miracolosamente quando ci ammaliamo di cancro» non può essere «semplice», come sostengono tanti teologi, ma necessita di una spiegazione «mastodontica» statisticamente improbabile quanto il supposto Creatore. Per questo, scrive Dawkins, si può sostenere che è «quasi certo» che Dio non esiste.



Esiste però la religione. Capire perché è nata non è facile: la tesi su cui maggiormente si sofferma l’autore è che la religione sia un prodotto indiretto della tendenza umana all’obbedienza. «Per effetto negativo della selezione naturale, il cervello dei bambini tende a credere a qualunque cosa dicano i genitori e gli anziani della tribù»: se ciò garantisce loro la sopravvivenza, consente però anche la sopravvivenza e la trasmissione di idee contagiose quali quelle religiose. La tesi è convincente, e trova conferme empiriche anche in altre discipline (ricordate l’esperimento di Milgram?). Perchè poi una religione si imponga, scrive Dawkins, è materia di studio da lasciare agli storici: possiamo però osservare, anche oggi e in vivo, la nascita di alcune religioni, come i cargo cults melanesiani. Oppure guardarci Brian di Nazareth, dove il fenomeno è raccontato in maniera divertente, ma tremendamente efficace.



Come l’obbedienza (e il desiderio sessuale), anche l’altruismo potrebbe essere un «prezioso» errore darwiniano: in ogni caso, è assolutamente inutile cercare di individuare un appiglio grazie al quale i credenti sarebbero moralmente migliori dei non credenti. Soprattutto oggi, quando ai nostri occhi certi comportamenti del passato (magari narrati nei libri sacri) appaiono repellenti: lo Zeitgeist, sostiene Dawkins, muta sempre più velocemente, e non muta grazie ai teisti. Tuttavia, se certi diritti, come l’eutanasia, faticano a farsi strada, è proprio a causa delle resistenze opposte dai leader religiosi. Eppure sono proprio gli atei, convinti di avere una vita sola, a considerarla preziosa, e a reagire meglio all’approssimarsi della sua fine. La religione potrà anche rappresentare una consolazione, scrive Dawkins, ma questo purtroppo non impedisce a un caro estinto di continuare a essere morto.



L’illusione di Dio conferma dunque il felice momento dell’ateismo: mai così tanti libri, e scritti così bene. Conferma anche l’effetto stimolante suscitato da un libro come Rompere l’incantesimo di Daniel C. Dennett, in particolare nella necessità di sottoporre le religioni a uno studio scientifico e nell’urgenza di combattere la (purtroppo assai diffusa) «credenza nella credenza», che dai tempi di Crizia imperversa senza posa. Per questo, sostiene Dawkins, è necessario che i non credenti si organizzino: negli USA, benché siano numericamente ben più consistenti degli ebrei, «gli atei e gli agnostici non sono organizzati e quindi non fanno sentire la loro voce» (in Italia sì, ma è difficile lo stesso). Forse perché organizzarli è «come tentare di unire i gatti in un branco»? Ma anche i gatti, «se in numero sufficiente, fanno abbastanza rumore da essere notati». Ecco perché in fondo al libro è stato pubblicato un elenco di «indirizzi utili per liberarsi dalla religione», purtroppo limitato al solo mondo anglofono (ma l’UAAR è citata sul più pingue elenco pubblicato sul sito di Dawkins. Troppo anglofone sono anche la bibliografia e le fonti citate, quando il fenomeno editoriale ha raggiunto ormai anche l’Italia (Odifreddi), la Spagna (Savater) e la Francia (Onfray). Qualche incertezza sulla storia della dottrina del peccato originale non sminuisce il valore di un’opera molto importante che non indulge affatto a riflessioni teologiche: fondamentale in ogni biblioteca miscredente che si rispetti, anche se gli agnostici potranno risentirsi per le critiche riservate anche a loro.



Come già accennato, gli studi di una pluralità di discipline stanno concentrando la propria attenzione sul fenomeno religioso, e la progressiva convergenza dei loro risultati sta creando, anche se per ora solo accademicamente, seri danni alla plausibilità della fede. Difficile fare previsioni, ma se il processo proseguirà, forse tra qualche decennio conosceremo una svolta davvero epocale.

Raffaele Carcano
settembre 2007

[carlo37]

Originariamente inviato da Franx1508

L’argomento contro l’esistenza di Dio a cui l’autore dedica più spazio è quello che lui chiama del «Super-Boing»: «un Dio capace di monitorare e controllare in permanenza le condizioni di ogni singola particella dell’universo», di curare simultaneamente «azioni, emozioni e preghiere di ogni singolo essere umano», di «decidere ogni momento di non salvarci miracolosamente quando ci ammaliamo di cancro» non può essere «semplice», come sostengono tanti teologi, ma necessita di una spiegazione «mastodontica» statisticamente improbabile quanto il supposto Creatore. Per questo, scrive Dawkins, si può sostenere che è «quasi certo» che Dio non esiste.

questo mi sembra il punto debole delle sue convinzioni;cioè lui applica le nostre limitate capacità a Dio dicendo che è impossibile "statisticamente improbabile"che riesca ad assolvere al suo compito di Creatore.Cioè Dio non potrebbe aver creato e mantenere il creato perchè ci sono troppe cose da fare impossibile da compiere tutte dunque Dio non esiste se non ha capito male.Non mi pare molto sensato attribuire a Dio le noste limitate capacità e concludere che non esiste perchè è statisticamente improbabile che riesca a fare tutto

[Franx1508]

Originariamente inviato da carlo37

questo mi sembra il punto debole delle sue convinzioni;cioè lui applica le nostre limitate capacità a Dio dicendo che è impossibile "statisticamente improbabile"che riesca ad assolvere al suo compito di Creatore.Cioè Dio non potrebbe aver creato e mantenere il creato perchè ci sono troppe cose da fare impossibile da compiere tutte dunque Dio non esiste se non ha capito male.Non mi pare molto sensato attribuire a Dio le noste limitate capacità e concludere che non esiste perchè è statisticamente improbabile che riesca a fare tutto

scusa quindi secondo il tuo filo logico,uno tra i massimi scienziati viventi può venire criticato da te...dunque a rigore,uno meno ne sà più è vicino a dio.
quindi l'ignoranza avvicina a dio, la scienza e una filosofia moderna post kantiana diciamo,ti ci allontana.dunque questo sarebbe il dio degli ignoranti?

[lowenz]

Originariamente inviato da Franx1508

dunque questo sarebbe il dio degli ignoranti?

Se la metti su questo piano sanno già risponderti, perchè infatti Gesù ha detto chiaramente di non venire per i "sapienti".....diventare un po' più familiare con la tattica della controparte no eh?

[Franx1508]

Originariamente inviato da lowenz

Se la metti su questo piano sanno già risponderti, perchè infatti Gesù ha detto chiaramente di non venire per i "sapienti".....diventare un po' più familiare con la tattica della controparte no eh?

si ma ti rendi conto l'assurdità?sono familiare con la dialettica dell'assurdo ma non ne faccio uso...

[lowenz]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Sono un estimatore di Banus, inevitabilmente, però magari tu esageri un po' . Però la Provvidenza viaggia spesso sulle gambe degli uomini e certamente a volte usa pure quelle di Banus.

Ecco spiegato il suo test di Cooper al liceo

[lowenz]

Originariamente inviato da Franx1508

si ma ti rendi conto l'assurdità?sono familiare con la dialettica dell'assurdo ma non ne faccio uso...

No, non mi rendo conto perchè non è per niente assurdo.