Misuratori di consumo...

[hibone]

Originariamente inviato da fabri00

....ma un tester usato come amperometro, che costa un'inezia e ad averlo in casa ci si fanno un sacco di altre cose, proprio no ?

non è detto che la tensione sia costantemente 220... e soprattutto l'ali introduce disturbi che falsano la lettura dell'amperometro/voltmetro..

[fabri00]

Originariamente inviato da hibone

non è detto che la tensione sia costantemente 220... e soprattutto l'ali introduce disturbi che falsano la lettura dell'amperometro/voltmetro..

La variazione della 220 è trascurabile, e almeno a casa mia è abbastanza stabile.

L'alimentatore non mi risulta introduca nella rete nessun disturbo, che altrimenti sarebbe rilevato anche da altre apparecchiature collegate alla rete, cosa che almeno a me non è mai successa.

Piuttosto potresti obiettare che trattandosi di corrente alternata, la legge w=v*a non è lineare, e quindi c'è un errore indotto (il malefico cos-fi).

Tuttavia, anche i vari wattmetri da qualche decina di euro hanno un margine di errore abbastanza notevole, per cui alla fine per me la soluzione più pratica è un tester, che fra l'altro lo usi anche per altre 1.000 cose.

[essegi]

no, i tester/multimetri non sono assolutamente adatti alle misure di energia, non sono fatti per quello e ne sconsiglio l'utilizzo

primo, la misura va calcolata con formule e non è visualizzata direttamente

secondo, le portate dei tester sono di una "manciatina" di Ampere, quelli che hanno la portata da 10A è solo per tempi brevissimi, e quelli più economici addirittura non misurano gli A in corrente alternata

terzo, con un carico variabile, in tempo e/o corrente, come è la stragrande maggioranza degli apparecchi casalinghi, pc in testa, è assolutamente impossibile determinare l'energia consumata

quarto, *soprattutto*, l'inserzione di un misuratore presa/spina lo possono fare tutti, signora Maria compresa, senza errori ed in sicurezza, mentre l'inserzione di un tester come amperometro richiede di lavorare sui cavi nudi, e conoscerne il modo di inserzione: sapete quanti lo collegano in parallelo facendolo saltare?

fra l'altro, neppure con un tester/amperometro a pinza si risolvono i problemi sopra, salvo quello della portata

conclusione: un tester non sostituisce un contatore di energia, e viceversa naturalmente

[fabri00]

Senti ... tu rimarrai della tua idea, e io della mia, tuttavia:

Originariamente inviato da essegi

no, i tester/multimetri non sono assolutamente adatti alle misure di energia, non sono fatti per quello e ne sconsiglio l'utilizzo

primo, la misura va calcolata con formule e non è visualizzata direttamente

La "formula" è W=V*A; i V sono 220, gli A li leggi nel tester, per ottenere i W devi fare una moltiplicazione; io non sono di un opinione proprio così "assolutista" come te.

Originariamente inviato da essegi

secondo, le portate dei tester sono di una "manciatina" di Ampere, quelli che hanno la portata da 10A è solo per tempi brevissimi, e quelli più economici addirittura non misurano gli A in corrente alternata

Ne bastano infatti una "manciatina" di amperes.
Se consideri che un pc medio potrà assorbire sui 400/500 w., ti bastano 2,5 A di portata in alternata.
Con 10 euro prendi un tester adatto, e con quello ci misuri anche le tensioni dell'alimentatore sotto carico, che sono l'angoscia di 1.000 utenti in questo forum, che non dormono per le misurazioni errate dei sensori delle mb !!.

Originariamente inviato da essegi

terzo, con un carico variabile, in tempo e/o corrente, come è la stragrande maggioranza degli apparecchi casalinghi, pc in testa, è assolutamente impossibile determinare l'energia consumata

Certamente, però il thread mi sembrava cercasse una soluzione per quantificare l'energia consumata e una o più misurazioni con un tester a mio avviso la danno in maniera almeno precisa (e comunque approssimata) del wattmetro.

Originariamente inviato da essegi

quarto, *soprattutto*, l'inserzione di un misuratore presa/spina lo possono fare tutti, signora Maria compresa, senza errori ed in sicurezza, mentre l'inserzione di un tester come amperometro richiede di lavorare sui cavi nudi, e conoscerne il modo di inserzione: sapete quanti lo collegano in parallelo facendolo saltare?

Questo è fuori discussione; se leggi il forum qui c'è gente che usa ventole a 220 v nel case del pc, cosa che non farei mai, e che mi sembra molto più pericoloso che non fare una misurazione con un tester.

Ci sono anche soluzioni più facili e sicure, come farsi una prolunga corta, tagliarne un filo e usare 2 mammouth nei quali inserire i puntali dell'amperometro; ottieni qulacosa di sicuro almeno quanto il wattmetro di cui si parla, spendendo qualche euro.

Originariamente inviato da essegi

fra l'altro, neppure con un tester/amperometro a pinza si risolvono i problemi sopra, salvo quello della portata

L'amperometro a pinza, a parte che è costoso (se lo vuoi che funzioni sul serio), è troppo approssimato per correnti di qualche amperes, quindi non dà una misura abbastanza precisa, sedcondo me (però non l'ho mai usato).

Originariamente inviato da essegi

conclusione: un tester non sostituisce un contatore di energia, e viceversa naturalmente

Certo, però il misuratore di energia fà solo quel lavoro lì.
Il tester misura anche l'energia, e in più fà un sacco di altre cose, utili a chi in questo forum si interessa di informatica e non si vuole fermare al pannello frontale del case.

Ripeto, non dico che tu abbia torto; si tratta solo (a parte qualche passaggio in cui non sono d'accordo, e che ho evidenziato qui sopra) di due modi diversi di vedere le cose.

[essegi]

la mia idea è suggerita da anni di esperienza lavorativa

x il punto 1, pensavo semplicemente alla facilità di una unica lettura, senza aver citato né il 220 (che ora + spesso è 230), né il cosfi (che in certe misure vale anche 0,6÷0,7, quindi vedi l'errore che ne comporta), né l'apparecchio in trms (comunque più cari, non x tutti)
x il secondo, proprio i pochi A misurabili limitano l'uso del tester che vorresti usabile x tutto, appena vuoi misurare un elettrodomestico, che so di cucina, non puoi
x il terzo, che faccio, uso anche il cronometro per il tempo in secondi a X Ampere, per quelli a Y A, per quelli a Z A, e via discorrendo? posso misurare quanto mi consuma un frigorifero in 24h? o un aspiratore a pulire casa? o una lavatrice o una lavastoviglie in un lavaggio? o un forno a cuocere un bel rosbif con patate? no... e neanche una laser a stamparmi una relazione o delle foto, ecc. ecc. ...
x il quarto, se vuoi te la fotografo una mia prolunga identica a quella da te descritta, certe volte torna comodo usarla pure a me... però non interponendo un tester, ma una pinza amperometrica, estermamente più sicura

pinza che può essere tutt'altro che imprecisa: fra i modelli che ho, quello che uso x le correnti disperse misura i micro-ampere... (il prezzo è inversamente proporzionale alla scala minima )
e poi la sicurezza a leggere il tester per un apparecchio portatile tipo trapano mentre lavora (non a vuoto)? bisogna essere in 2...

ecco, il punto è che i tester/multimetri *non* misurano mai l'energia, consentono di ricavare la potenza istantanea (non l'energia) in corrente continua, e in alternata con tutti gli errori del caso: per l'energia il valore tempo devi mettercelo tu, sommando errori a errori

ecco xché, a chi vuole sapere "i consumi", non certo esatti ma significativi in molti casi, consiglio di spendere quei 37,50€ di cui ho scritto qualche post sopra, con l'unica difficoltà di leggersi 5 minuti di istruzioni ed usare magari qualche adattatore di quelli che già tutti abbiamo in casa...

sì, sono rimasto della mia idea...

ciao

[Z@R]

Grazie ESSEGI, hai espresso in maniera molto chiara i perchè mi portano a cercare un aggeggino del genere invece che mettermi a misurarli a mano...

Avrei la possibilità di usare strumenti (non miei...) del valore di svariate migliaia di euro, ma una funzione come quella del controllo nell'arco di un certo lasso di tempo non ce l'hanno e dovrei metterci un pc ad immagazzinare dati e ad elaborali... insomma... sarà, ma un lidlometro fa molte cose apparentemente stupide e nn costa una follia...

Domani pomeriggio vado da un distributore di materiale elettrico e vi dico... solitamente è fornito e i prezzi son buoni!

Grazie x le segnalazioni!

Ciao!

[MiKeLezZ]

Ciao. Facciamo un po' di chiarezza.

La tensione nelle case è stata innalzata a 230V. Questo in via teorica, perchè alcune zone storiche sono ancora a 220V, e soprattutto durante il giorno possono esserci dei cali di tensione (che comunque rientrano perfettamente nella carta della qualità di ENEL) percui vi trovate ad avere effettivamente un range di tensione che variano (non secondo per secondo, per fortuna!) da 222V a 226V.
Quindi ricordate di usare 225V nelle formule, e non 220V.

Secondariamente una corrente di 5A equivale a 1125W (contando i 225V ci sui sopra), percui un tester, anche dei più scarsi, è perfettamente capace di misurarla (dato quelli di fascia bassa arrivano a 10A, se non 20A, mentre un PC ha valori nell'intorno di 0,7A).
Non solo, solitamente hanno un limite di tensione minimo a 500V (generalmente 750V), percui si è tranquilli anche sotto il punto di vista dell'isolamento.
In ogni caso resta una soluzione sconsigliata perchè se non si sa bene cosa fare è effettivamente pericoloso.
Comunque solo usando il tester è possibile avere anche la misura della tensione, e non solo della corrente (in modo da fare misurazioni più rigorose), basta prenderla dalla presa in un secondo momento :| .

Terzo, oltre ai tester esistono anche le famose pinze amperometriche. Vedo ora che con 20 euro si riesce a comprare il modello base (Lafayette PAD-266), più che sufficiente per i nostri scopi. Certo non è il massimo della precisione, ma il tutto sta anche a cosa vi serva.
In pratica la pinza amperometrica semplifica la misura in quanto basta chiuderla sopra il filo (senza spellarlo, o altro) e mostra (in modo quasi magico) la misura della corrente. Da qui si può usare il dato 225V (oppure misurarlo in un secondo momento per aver quello più corretto, ma dato l'errore della pinza sarebbe abbastanza inutile) e si ottengono i W consumati.
Fra l'altro questo è proprio quello che fa la redazione di hwupgrade.

Quarto, se la vostra preoccupazione è il fatto che l'alimentatore si comporti come un carico non lineare (quindi presumibilmente induttivo, dato che seppur contenga dei condensatori è la macchina trasformatrice che sfasa maggiormente), vi ricordo che in Europa il 99% degli alimentatori è dotato del circuito di PFC (attivo) che rende il carico quasi perfettamente ohmico (o se preferite, resistivo). Se siete pignoli, potete contare un fattore correttivo del 99%-98% (a seconda di quanto state tirando l'alimentatore, con basso carico usate il valore più conservativo).


Infine, se trovate dove comprare questo lidometro a una 15 ina di euro... fatemi un fischio. In effetti è una rottuna di palle in meno :P

[essegi]

i comuni tester/multimetri possono misurare continuativamente correnti di una manciata di Ampere; le portate di 10 e 20A sono fatte x misure istantanee o comunque molto brevi, questa cosa si trova scritta nelle varie istruzioni d'uso; d'altra parte chi ha un po' di pratica basta che valuti le sezioni dei cavetti di corredo, che solo nei tester migliori può arrivare a 1,5mm² e con isolamento in "gomma", mentre negli altri è molto inferiore e di PVC, ed anche può raffrontare la superficie di contatto degli spinotti delle prese, che so, da 16A con la superficie di contatto di un puntale da tester

[Z@R]

Trovo interessante la possibilità di avere una misura "statistica" in un arco di tempo che non mi sarebbe permesso da un multimetro/pinza amperometrica...

20 neuri per una pinza amperometrica non servirebbero come 20 neuri per un misuratore di consumo...

[ronzino]

SCUSATE SE MI INTROMETTO..

Io uso da 2 anni un amperometro a lancetta in alternata, comprato in un normale negozio di componenti elettronici a 8 euro.

(badate che non ho detto tester).
Ne vendono anche di digitali, ma costano assai di piu.

Bene, detto questo, il mio ha un fondo scala di 5A (lo presi cosi alto per altri motivi) ma ne esistono anche con fondo scala piu basso.

Detto ciò, con l'amperometro leggete la corrente, poi dovete moltiplicare per 220 circa.
Voi direte "e che palle fare il conto a mente !"

non ce n'è bisogno !!!
Infatti il vetro che ricopre l'amperometro e smontabile a pressione. Lo levate e rimuovete il cartone con la scala graduata. Lo scannerizzate, e ci cambiate i valori in watt (volt per amper). Lo stampate e lo rimette al suo posto.

Per il discorso che fate (220, 225, la tensione oscilla, non puoi moltiplicare, corrente e tensione non sono in fase ecc ecc) è tutto vero, ma stiamo parlando di errori percentuali bassissimi (1-4%).
Se a questi sommiamo gli errori di lettura eseguiti nel leggere uno strumento analogico e l'errore intrinseco dello strumento, arriviamo ad un errore massimo del 5-10%.

ORA, non so cosa ci dovete misurare voi con questi wattmetri, ma considerate che la soluzione che vi propongo io con meno di 10 euro vi dice se il vostro pc sta consumando, esempio fra i 400 e i 440watt istantanei.

Se poi prendete un amperometro con fondo scala prossimo al massimo assorbimento che ipotizzate, la sua sensibilità sarà maggiore e l'errore minore.



INSOMMA RAGAZZI, nel mio caso (parlo per me, poi il discorso che faccio vale a seconda degli scopi) sapere se il mio pc consuma 20watt in piu o in meno di quanto segnato da questo rudimentale strumento, poco mi importa

EDIT:

ah, se poi ovviamente volete anche prender conoscenza dei consumi medi ecc ecc, beh dovete buttarvi sul digitale e su qualcosa di piu difficile reperibilità e forse piu costosa.
Se invece siete amanti del "fai da te", esistono degli integrati da 10 euro (quelli usati nei multimetri) che pilotano sia display lcd a segmenti o led a segmenti, in grado di visualizzare una tensione da 0-5 volt.
Inserendo in serie alla linea elettrica una resistenza di potenza per misure (0,05 ohm) (esistono altri modi per ovviare all'uso della resistenza) potrete misurare la caduta di tensione su di essa, risalire alla corrente e da questa al consumo in watt.
Se non volete spingervi cosi oltre, ma volete questo circuito già fatto, nei negozi di elettronica ne troverete di identici già montati a circa 4 - 15euro come in figura.



potete poi far eseguire la moltiplicazione per 220 da un amplificatore operazionale (da 20 centesimi).
Non mi dilungo oltre

[fabri00]

Sei un grande !

[sinergine]

@ ronzino...
Davvero geniale sei un grande...

Permettimi solo una piccola considerazione...

Io uso un mulettino/server/mediacenter che sta sempre acceso e li la misurazione deve essere il più precisa possibile. Per questo sto cercando il misuratore di consumo che sia il più preciso possibile

[susetto]

Originariamente inviato da sinergine

@ ronzino...
Davvero geniale sei un grande...

Permettimi solo una piccola considerazione...

Io uso un mulettino/server/mediacenter che sta sempre acceso e li la misurazione deve essere il più precisa possibile. Per questo sto cercando il misuratore di consumo che sia il più preciso possibile

nei grossi negozi di materiale elettrico, vendono i vecchi contatori Enel revisionati
con pochi euro te lo porti a casa, lo inserisci su una prolunga e misuri quello che vuoi

[MiKeLezZ]

Su ebay cercando "wattmetro" ho trovato un oggetto a 26 euro + 10 euro di spedizione (PeakTech 9024).

Con "misuratore consumo" ne ho trovati un paio di più, uno da 30 euro che permette anche di misurare la frequenza della rete elettrica, un altro paio dal costo esagerato e probabilmente non giustificato, e infine un'altro molto interessante (simile al primo) che viene solo 19 euro + 7,5 euro di spedizione da un negozio (Brixtore).

Come accuratezza mi sembrano equivalenti, la presa è schuko per tutti (va bene anche per EuroPlug, ma per misurazione di apprecchi dotati di spina da 10A o 16A servirà l'adattatore). Probabilmente ora me li finirete tutti e non riuscirò a prenderlo

Gli altri metodi di misurazione li consiglio solo se non si vogliano spendere soldi e riutilizzare oggetti già presenti in casa.



p.s. Per ordini internazionali gli oggetti più famosi sono il Kill-A-Watt (e relative copie) e il Seasonic Power Angel. Introvabili da noi, chiaro (comunque per usarlo poi servirebbero ben due adattatori).

[ronzino]

Originariamente inviato da sinergine

@ ronzino...
Davvero geniale sei un grande...

Permettimi solo una piccola considerazione...

Io uso un mulettino/server/mediacenter che sta sempre acceso e li la misurazione deve essere il più precisa possibile. Per questo sto cercando il misuratore di consumo che sia il più preciso possibile

ok. considerate che il circuito gia montato che vi ho proposto ha la stessa precisione di quelli dei multimetri da 15 euro.

vi posto le specifiche della parte di acquisizione
Range: DC ±199.9mV ±(0.5%+2dgt) Max input 10V (partitore per tensioni maggiori)

l'errore è dello 0.5%.

Considerate che, almeno per quel che so, tutti i wattmetri eseguono la misura di potenza in questo modo

1) misurano la tensione, eventualmente ridotta tramite un partitore resistivo.
2) convertono la tensione in digitale
3) la corrente assorbita dall'utilizzatore viene fatta passare su una resistenza campione molto molto piccola (solitamente una striscia di rame sul circuito stampato stesso = poche frazioni di ohm)
4) la differenza di potenziale prodotta su questa resistenza dal passaggio di corrente verso il carico viene amplificata.
5) tale tensione (proporzionale alla corrente di un fattore R) viene convertita in digitale
6) un piccolo microcontrollore fa la moltiplicazione e restituisce il valore sul display, avendo cura di moltiplicare o dividere le due tensioni per il valore inverso del partitore e dell'amplificatore.

Io per un alimentatore da banco che ho realizzato, ho costruito (ma potevo comprarli) due voltmetri con displa a segmenti identici a quello postato.
con uno leggo la tensione vera e propria, con l'altro, tramite una resistenza (se non ricordo male) da 0,1 ohm leggo la tensione ai suoi capi (che è uguale alla corrente diviso 10), con un operazioneale da 20 centesimi (TL081) moltiplico questa tensione per 10 e entro su un altro di quei voltmetri, e cosi visualizzo la corrente.

il tutto con un errore del 0.5% sulla tensione e sulla corrente di poco più (non superiore al 0.8 - 1.0 %). (l'errore introdotto dall'incertezza del valore della resistenza è compensabile con il guadagno dell'opeazionale)

[MiKeLezZ]

ronzino, come già detto, ciò che hai fatto funziona fino a quando il carico misurato è prettamente resistivo, percui la potenza in gioco è solo attiva.
Su reti a corrente alternata, come quella delle nostre case, entra in gioco anche la potenza apparente, e allora cominci a leggere valori più alti di quanto siano in realtà, oltre a tutti i vari errori che stai già immettendo (220V invece che 224V-228V, deviazione dello strumento, incertezza di misurazione da strumenti analogici).
L'utilità del wattmetro è proprio questa, la capacità di legger la potenza attiva (e non apparente), il che significa che incidentalmente sarà anche un misuratore del fattore di sfasamento. Per questo, come già detto, il suo uso risulta semplicemente fondamentale per misurazioni di carichi induttivo-resistivo (qualsiasi avente una macchina elettrica al suo interno) o capacitativo-resistivo. Nell'ambito PC vengono in soccorso gli alimentatori con APFC, ma per un muletto l'errore può esser ragguardavelo (per quanto la precisione della misurazione non credo proprio sia così vitale).
La struttura di wattmetro che hai esposto è formalmente corretta (un wattmetro non è altro che un voltmetro e ampermetro messi assieme), per quanto di tipologie ne esistano diverse, ognuna con le proprie tecniche per la misurazione dei valori (vedi i vecchi elettrodinamici della ENEL).
Per gli strumenti digitali vengono usati microcontrollori con capacità di misurazione a circa 4kHz, frequenza ben più che sufficiente per estrapolare sufficienti valori di tensione e di corrente per lo studio di sistemi di distribuzione su basse frequenze (ovvero i nostri 50Hz), e calcolarne in modo preciso il loro RMS. Infine, con quelli, la potenza media (corrispondente alla potenza attiva).
Confrontando poi tale valore con quello di potenza apparente (i VA), facilmente ricavato dai valori medi di tensione e ampere (non RMS), già misurati, viene calcolato anche il fattore di sfasamento.
Opzionalmente può venir montato un misuratore di frequenza, sfruttando un circuito di comparazione con un generatore di clock interno, ma questo è a parte e oltretutto non ci interessa.

Conclusioni? Compratevi il wattmetro o la pinza amperometrica.

[fabri00]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Confrontando poi tale valore con quello di potenza apparente (i VA), facilmente ricavato dai valori medi di tensione e ampere (non RMS), già misurati, viene calcolato anche il fattore di sfasamento.

Con uno strumento serio e costoso di sicuro.
Con uno strumento da 30 euro ho i miei dubbi che quanto tu dici, teoricamente ineccepibile, sia veramente calcolato in maniera credibile dallo strumento.
Per me i wattmetri da 30 euro hanno delle approsimazioni molto elevate, in quanto non mi risulta esista un modo economico per calcolare e tenere in debita considerazione tutte le variabili che hai giustamente citato.

[antes008]

Originariamente inviato da essegi

segnalo anche che chi ha vicino un negozio GBC può vedere/comprare il modello commercializzato da loro al costo di 37,50€ (c'è anche sul sito gbconline, ma non credo sia ancora in vendita, farà parte del nuovo catalogo di settembre, ed inoltre il modello in vendita in negozio è stato "italianizzato" sostituendo presa e spina schuko con quelle italiane spina da 16A e presa bipasso 10/16A)

dici che è buono? dalla foto sembra la peggiore delle cineserie...

[Capellone]

sembra un clone di quello venduto al Lidl, con la differenza che il prezzo non è da discount

[antes008]

beh oddio è piuttosto diverso.... forma display prese tasti... è un'altra roba.. e sul sito nn ti danno neanche le caratteristiche tecniche...