Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo.

[carlo37]

poi i due vangeli scritti dai due apostoli Giovanni e Matteo è impossibile siano stati scritti nel 200 d.C.

[Solido]

l'hanno scritti da morti °_°

[elmoro]

Originariamente inviato da songoge

Sulle date storiche hai qualche confusione. Magari detti apostoli erano di quel periodo, ma i rispettivi vangeli (i più antichi che si conoscano) sono della fine del 200.
Magari ti sarei grato di non confondermi con un credente, in quanto mi affido solo alla storia e tali libri sono da considerarsi storici. Il fatto è che ritengo tali libri un falso storico, documentato da chilometrici altri libri e fatti accaduti nel periodo che essi menzionano.

no, tu ti affidi acriticamente ad un libro che presenta un'interpretazione unilaterale e faziosa di una serie di dati storici, considerando solo quelli in grado di supportare la propria tesi e nessuno degli altri.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Franx1508

diceva schopenhauer:"le mie opere sono come specchi,se un'asino vi si mira,non si riflette un angelo"vale per molti settori.

[Maxmel]

Originariamente inviato da lowenz

Più gli atei continueranno con questi goffi tentativi di screditare le religioni a livello storico più daranno occasioni di contropiede alla parte opposta.....certo che non bisogna essere generali per capirlo

Bah

ma no è che si ha buon gioco con i tentativi maldestri. Gli altri hanno poca pubblicità.

[cdimauro]

Originariamente inviato da zerothehero

No, perchè i nazisti commisero crimini di guerra, Milosevic invece era stato incriminato per crimini individuali contro l'umanità.

Ed esistava già un tribunale penale internazionale, dunque riconosciuto e ratificato dalla Germania e dalla Jugoslavia, che avesse il potere per poterli condannare?

Mi sembra di no.

Ti ricordo che neppure gli USA hanno ancora ratificato l'adesione la loro adesione a questo tribunale, e possiamo facilmente immaginare anche il perché...

E' diverso, quindi. la santa inquisizione (la cui esecuzione cmq era prerogativa del braccio secolare) non era affatto considerata internazionalmente un crimine o un atto illecito.

Il concetto che esponi è chiaro: ai tempi quella era la "giurisprudenza", e dunque non si può parlare di errori.

La condanna di Galilei, però, è inequivocabilmente ingiusta anche alla luce del codice allora esistente.

SI, ma è aperto ad ambiguità..forse un pò capzioselle, ma ambigue.

Indubbiamente. dio avrebbe dovuto specificare meglio.

[cdimauro]

Originariamente inviato da carlo37

quanti santi in 2000 anni hanno testimoniato con la vita che Gesù non solo è esistito ma opera ancora...

Qual è la differenza con ciò che proclamano le altre religioni? Nessuna. Tutte pretendono di essere depositarie della "verità".

un piccolo libro invece ci viene a dire che non è mai esistito e molti a crederci..

Non vedo perché: non ti viene il dubbio che potrebbe essere vero ciò che afferma? No, perché sei abituato a credere ciecamente a quanto ti è stato insegnato, e dunque escludere qualunque cosa affermi il contrario o ne possa incrinare le basi.

Questo sempre per il discorso di cui sopra: perché sei convinto che la religione che hai abbracciata sia quella "verace".

[cdimauro]

Originariamente inviato da zerothehero

Tutti, tutti NO.
E tantopiù l'asserzione (basata su cosa?) che Gesù Cristo non sia mai esistito e che si tratti di un'invenzione...

Per saperlo dovresti quanto meno leggerti quel libro, non credi?

allora se Gesù (nonostante le fonti e gli autori che ne parlano) è un'invenzione, lo è anche Socrate di cui abbiano pochissime citazioni (Aristofane) e un opera scritta postuma dal suo allievo Platone..quindi non esistendo fonti "valide" (chissà poi che significa..bisognerebbe fare un'analisi critica dei testi e delle fonti per dirlo) affermo che Socrate non è mai esistito..

Esattamente: qualunque cosa può essere criticata confutando la validità delle fonti storiche.

Il problema principale in questo caso è, nuovamente, l'ambiguità quando si parla di "non esistenza".
Questo perché l'oggetto della tesi è essenzialmente la dimostrazione della non esistenza, sì, ma di quell'uomo chiamato Gesù e che ci è stato dipinto in un certo modo. Dunque il Gesù figlio di dio, incarnato e fattosi uomo per redimere l'umanità, ecc. ecc. ecc.

Ciò non nega che qualcosa, circa 2000 anni fa, sia accaduto e delle tracce siano arrivate fino a noi. E infatti basta leggere il libro per capirlo.

L'articolo poi è estremamente confusionario...che c'entra Mitra con Giove Ammone e Zaratustra?
Che poi si facesse confusione non c'è dubbio (molti legionari romani seguaci di mitra poi si convertirono al cristianesimo ad es. o ad es.)...tanto per dirne un'altra persino uno come Tacito (un altro che cita Gesù) faceva confusione tra "ebrei" e "cristiani".

L'articolo non è confusionario: ha soltanto riportato alcuni fatti. In questo caso, il comportamento di Paolo III.

E poi mi permetterei di dare un suggerimento (preso dal Maestro e Margherita di Bulgakov)...è insensato dimostrare l'inesistenza storica di Gesù Cristo..molto più facile destrutturarne la sua presunta natura "divina".

Infatti la tesi riguarda l'inesistenza storica di QUEL Gesù Cristo che ci è stato fatto arrivare dalla chiesa. Non nega, però, che qualcosa sia accaduto 2000 anni fa.

A parte questo, la tesi non si basa esclusivamente sulla confutazione di fonti storiche (che, comunque, dai tempi dell'illuminismo a oggi ha avuto già degli illustri predecessori, a cui tante volte Cascioli si è rifatto), ma spesso anche dall'analisi dei fatti che emergono dalla lettura dei testi sacri (ovviamente cercando di metterli in relazione con altri fatti derivanti dalle fonti storiche, quando ciò è possibile).

Comunque il più grosso errore che ha commesso Cascioli nella stesura del libro è stato quello di non fornire un'adeguata bibliografia: è MOLTO seccante andare a ricercare le fonti bibliografiche per effettuare dei controlli.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Eggiá..se lo dice Cascioli.
Fatti una domanda , perché i primi cristiani, inclusi alcuni che hanno conosciuto personalmente Gesú, si sarebbero fatti massacrare per predicare un Vangelo basato su una persona che ,secondo Cascioli, non é mai esistita?

Vedi messaggio a Carlo: qual è la differenza con le altre religioni che si proclamano detentrici della verità assoluta? Nessuna.

Se dovessimo portare ciò che hai scritto come prova della fondatezza di una religione, allora preferisco di gran lunga credere ai musulmani, che arrivano a farsi esplodere pur di guadagnarsi il paradiso da martiri.

Non mi dire che avevano giá pianificato tutto per fare in modo che ci si guadagnasse secoli dopo.

No, è una cosa che è venuta col tempo, quando la chiesa è divenuta istituzione.

[cdimauro]

Originariamente inviato da lowenz

Più gli atei continueranno con questi goffi tentativi di screditare le religioni a livello storico più daranno occasioni di contropiede alla parte opposta.....certo che non bisogna essere generali per capirlo

Bah

Vero, com'è pur vero che prima di gridare allo scandalo bisognerebbe leggersi il libro per vedere se è vero, come viene fatto circolare, che l'unica cosa cosa che fa è quella di smontare le fonti storiche sull'esistenza di Gesù.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

Perchè erano masochisti! ( strano non l'abbiano ancora detto )
oltre questo c'è da contare che il cristianesimo è diventata anche religione dell'impero con costantino, un impero politeista e con idee solide, questo passa tutto come dato normale e di fatto. Se dietro non ci fossero state delle basi solide questa religione si sarebbe distrutta come un castello di sabbia

Quindi tutte le religioni che sono sopravvissute finora sono senza ombra di dubbio "veraci".

Io voto per l'induismo allora.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ziosilvio

E, tornando in topic: dalla biografia di Karlheinz Deschner su Wikipedia inglese leggo che è stato non nella Hitlerjugend, ma addirittura nella Wehrmacht; e non solo dalla fine della guerra, ma fin dal 1942.

Questo cosa vuol dire (si capisce che sono un niubbone sull'argomento? )?

Su quella di Wikipedia italiana, invece, leggo che il suo metodo storico ha ricevuto parecchie critiche da un gruppo di storici accademici; in particolare, riporto il parere di Georg Denzler, professore di Storia ecclesiastica all’università di Bamberga, il quale ha osservato che "Deschner non conosce alcuno studio delle fonti, dimostra una scelta della letteratura estremamente unilaterale, interpreta le fonti senza considerarne il contesto, tratta singoli eventi come se fossero la totalità e simula un apparato erudito di note nel quale spesso non è possibile verificare ciò che viene affermato".

Riportando soltanto ciò che ti conviene ti poni sullo stesso piano di chi contesta Deschner perché nella sua opera riporta soltanto i fatti che gli interessano (senza, tra l'altro, riflettere che se un'opera si chiama "Storia criminale della chiesa", quelli per essa degni di menzione non possono che essere di un certo tipo. Il che dimostra lo scarso senso critico di chi ha tirato fuori queste affermazioni; ovviamente non mi riferisco a te).

Avresti potuto riportare anche parte della paginetta in inglese di Wikipedia, o meglio ancora il link coi riconoscimenti ricevuti dall'autore, anche dal mondo accademico (e non sono pochi) preso dal sito ufficiale.

Entrambe concordano che ha potuto scrivere la sua opera perché finanziato da un amico prima, e da un industriale poi.

Se con ciò vorresti dimostrare l'inutilità della sua opera, stai facendo il passo (logico) più lungo della gamba.

Non potrebbe essere la "resistenza" del sistema compiacente ad un'opera scomoda? Anche perché, come puoi vedere, i riconoscimenti, anche prestigiosi, all'autore non mancano di certo, e sono quelli che fanno crollare la tesi dell'operetta da due soldi realizzata soltanto perché sono arrivati i soldi di qualche amico...

[lowenz]

Originariamente inviato da cdimauro

Vero, com'è pur vero che prima di gridare allo scandalo bisognerebbe leggersi il libro per vedere se è vero, come viene fatto circolare, che l'unica cosa cosa che fa è quella di smontare le fonti storiche sull'esistenza di Gesù.

Il problema è che Cascioli ce l'ha a morte con la Chiesa per altri motivi - è un ex seminarista - non so quanto sia affidabile con le sue teorie.

Cmq non penso ci voglia tanto a chiedere il parere di storici a riguardo (NON CITAZIONI DI SITI, MA STORICI DI MESTIERE, possibilmente esercitanti da svariati decenni).

[cdimauro]

Originariamente inviato da songoge

Mitra,Giove ecc...? Magari la religione ebraica e derivati è stata copiata da altre leggende popolari? O meglio dire che la religione cristiana è una falsa copia di quella del dio Mitra? Magari prima di parlare, prova a documentarti.
Per l'appunto. Qui non parliamo di un periodo storico in cui c'era scarsità di documenti storici. Al contrario ce n'erano in abbondanza. Ma strano ma vero, in nessuno dei documenti che vanno tra l'anno zero e l'anno 200 menzionano un certo 'Cristo'. Che i vangeli siano stati creati intorno agli anni 270-290 è un fatto storico confermato anche dalla santa sede.
Che negli stessi anni della stesura dei vangeli, vi erano personaggi eruditi che contestavano al nuovo movimento religioso il loro 'Salvatore' (Gesù e Cristo furono usati molto dopo, ed in principio si usava soltanto Salvatore. Il fatto che poi Cristo significhi proprio 'colui che salva' e tutto dire) è documentato da molti. Che esistessero molti vangeli, che dicevano tutto e il contrario di tutto di questo salvatore è un fatto storico. Pian piano che i loro contestatori mettevano in ridicolo il Cristo, esso mutava di conseguenza nella prossima stesura. In fine furono scelti soltanto alcuni libri tra quelli che furono scritti. Furono scelti soltanto perchè erano molto simili tra loro,ma attenzione, fra loro continuano ad esistere incongruenze davvero notevoli.
Non consideriamo poi il fatto che uno degli apostoli non ha mai conosciuto cristo, ma ne ha soltanto 'sentito dire'. Non consideriamo poi il fatto che i presunti apostoli non scrissero mai una sola parola di detti vangeli perchè già morti da almeno un secolo. Mha! Se a voi fa piacere crederci, chi sono io per contestarvi? Se siete talmente fiduciosi nel vostro credo. Se avete davvero fede, allora vi sfido a leggere suddetto libro e poi iniziamo una discussione seria!

Anche tu pecchi riportando delle cose inesatte, per cui giustamente sei criticato.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

Aldilà del fatto che ad esempio il vangelo di luca è attestato tra il 70 e l'80 d.c e quello si paolo ancora prima tra il 55 e il 65 d.c e poi tu fai ne + ne meno quello che fanno i credenti. Ti affidi a quello che c'è scritto in codesto libro

E tu commetti lo stesso suo errore, perché citi le opere COMPLETE, quando a noi sono arrivati frammenti o parti risalenti ai periodi che hai riportato.

Insomma, avete torto entrambi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Maxmel

ma no è che si ha buon gioco con i tentativi maldestri. Gli altri hanno poca pubblicità.

Allora direi che sarebbe ora di mettere fine ai tentativi maldestri

[Solido]

Aldilà del fatto che che il cristianesimo l'ebraismo e l'islam anche se detto in modi diversi credono in un solo dio che ritengono essere comune. Il fatto che ognuno creda nella veracità del proprio credo è la cosa + normale proprio come te lo stai facendo con la tua fede nel non credere( giro di parole)
per quanto riguarda il valore storico beh qui si sta arrivando ai livelli del negazionismo nel senso che c'è anche chi nega lo sterminio degli ebrei... se questa è una cosa normale
fino a che mi parli della natura divina uno può crederci o no infatti si parla di CREDERE O NON CREDERE e non di ESSERE O NON ESSERE

[cdimauro]

Originariamente inviato da carlo37

sulle date dei vangeli non sarei così sicuro;ci sono molte ipotesi,una abbastanza credibile ritiene il vangelo di Marco il più antico scritto prima del 70 d.C.Per me non sono un falso storico semplicemente perchè nessun uomo avrebbe mai tirato fuori le cose contenute nei vangeli

Lo stesso, però, vale per i testi sacri delle altre religioni.

Comunque il testo che ha tracce più antiche è accreditato essere quello di Marco, appunto, ma non mi sembra che questa tesi sia condivisa dalla chiesa cattolica (che, se non ricordo male, è l'unica che si oppone a questa tesi, e che propugna invece Matteo come testo più antico), forse perché risulterebbe troppo evidente il passaggio dal Gesù-uomo di Marco, al semidio di Matteo e Luca, e al dio "con tutti i crismi" di Giovanni...

[cdimauro]

Originariamente inviato da zerothehero

Alla 7 riga c'è già un enorme svarione, gigantesco, abnorme, pantagruelico. Flavio Giuseppe PARLA DI GESU' cristo (ed è morto nel 100d.c.), Tacito (55-117) parla degli ebrei e dei cristiani e del Cristo(confondendo gli ebrei con i cristiani).
Cito:
Tacito - Annales - Liber Xv - 44
Et haec quidem humanis consiliis providebantur. mox petita [a] dis piacula aditique Sibyllae libri, ex quibus supplicatum Volcano et Cereri Proserpinaeque, ac propitiata Iuno per matronas, primum in Capitolio, deinde apud proximum mare, unde hausta aqua templum et simulacrum deae perspersum est; et sellisternia ac pervigilia celebravere feminae, quibus mariti erant.
Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat ; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt. et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent aut crucibus adfixi [aut flammandi atque], ubi defecisset dies, in usu[m] nocturni luminis urerentur. hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat, et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi vel curriculo insistens. unde quamquam adversus sontes et novissima exempla meritos miseratio oriebatur, tamquam non utilitate publica, sed in saevitiam unius absumerentur.


DEvo continuare ad evidenziare gli altri giganteschi svarioni o basta così?

Verissimo: Giuseppe Flavio è il primo che parla di Gesù (e tra l'altro è pure suo contemporaneo), mentre un po' di anni dopo ne parlano Plinio il giovane, Tacito e Svetonio (quest'ultimo però parla di un certo Crestos vissuto intorno al 50 d.c., il che lo rende poco attendibile come fonte storica riguardo a Cristo e/o al cristianesimo).

Discorso diverso è poi vedere se questi testi sono originali od oggetto di interpolazioni varie.

Su Socrate abbiamo la stessa presunta scarsità di fonti che riguardano Gesù Cristo..eppure in pochi mettono in dubbio l'esistenza di Socrate..(che non ha lasciato NULLA, ma proprio nulla di scritto...).

Esattamente: è il problema delle fonti storiche.

La fede non c'entra una cippa..non stiamo parlando della natura divina di Gesù Cristo o del fatto che fosse figlio di Dio..stiamo parlando del fatto se sia esistito o meno un falegname di nome Gesù.

E questo, proprio storicamente, è AMPIAMENTE discutibile: non è affatto detto che il Gesù che è arrivato a noi sia effettivamente quello vissuto 2000 anni fa.

Tacito me lo sono letto al classico (in originale, visto che si facevano le traduzioni)... tu?
Vuoi la traduzione o ce la fai da solo? ^_^

No, non c'è bisogno, ma Tacito parla dei cristiani e all'epoca in cui lo fa ci può benissimo stare. Ma è indubbio che quel passo sia stato oggetto di interpolazioni, visto che lo stile in cui è scritto si discosta notevolmente da quello di Tacito, e certe cose riportate possono strappare soltanto una risate per la loro assurdità (mi riferisco ai cristiani usati come fiaccole Avesse parlato di arrosto sarebbe stato meglio ).

[cdimauro]

Originariamente inviato da carlo37

poi i due vangeli scritti dai due apostoli Giovanni e Matteo è impossibile siano stati scritti nel 200 d.C.

Originariamente inviato da Solido

l'hanno scritti da morti °_°

O i loro seguaci.

Di Giovanni, sempre se non ricordo male, si parla di almeno tre stesure dell'opera.