Bologna : La Madonna non è una divinità, offenderla non è reato

[Banus]

Originariamente inviato da giannola

Se la scienza non la spiega, allora l'evento va spiegato in altra maniera, d'altro canto la gente non vuole e non può aspettare che la scienza evolva fin tanto da poter ipoteticamente spiegare quell'evento perchè potrebbe non accadere mai e ognuno vuole poterlo catalogare o come fatto fisico o come miracolo almeno fino a quando non è possibile definirlo con più precisione.

Ma se non abbiamo una spiegazione allora perchè trovarne una per forza? E perchè dobbiamo catalogare i tutti i fenomeni?
Chiamare "miracolo" qualsiasi evento inspiegabile scientificamente lo trovo molto riduttivo nei confronti di Dio...

Anche perchè un qualunque evento deve manifestarsi a causa di un'azione o no ?

Non è detto, o meglio la causa può essere irrilevante ai fini della comprensione. Un melanoma può originarsi a partire da un danno al DNA di una cellula causato da un fotone di luce fra i tanti che l'hanno colpita, e dal fatto che quella cellula mutata sia sfuggita nelle prime fasi al sistema immunitario... tutti fattori casuali e imprevedibili. Questo significa che per molti fenomeni non sarà mai possibile dare una spiegazione migliore di quella statistica, che per sua natura non comprenderà mai i casi eccezionali (i "miracoli").

[lowenz]

Originariamente inviato da André Frossard

L'ateismo assume molte forme. C'è un ateismo filosofico che assimila Dio alla natura, rifiuta di attribuirgli una personalità propria e cerca ogni soluzione nell'intelligenza umana; niente è Dio, tutto è divino. L'ateismo scientifico scarta l'ipotesi di Dio e tenta di spiegare il mondo con le sole proprietà della materia di cui non ci si deve chiedere l'origine. L'ateismo marxista è ancora più radicale: non si limita a negare Dio, ma, se per caso si facesse vivo, lo metterebbe alla porta, poiché la sua presenza inopportuna sarebbe d'ostacolo al libero gioco della volontà umana. Esiste anche un genere di ateismo largamente diffuso, che io conosco bene perché era il mio: l'ateismo stupido. Questo ateismo non si pone domande. Trova naturale stare una palla di fuoco ricoperta da un sottile involucro fango secco, che ruota a velocità supersonica su se stessa e intorno a una sorta di bomba a idrogeno, trascinata nel movimento rotatorio di miliardi di lampioncini la cui origine è un enigma e la cui destinazione è ignota.

[SILVIO mode]
Si vede che era un comunista, i comunisti vogliono sempre avere ragione e pure di farlo ribaltano la realtà
[/SILVIO mode]


Battutina in stile berlusconiano a parte reintervengo un attimo, giusto per mostrare ancora una volta quanto la retorica sia potente e quanto il desiderio di avere ragione possa far passare certe licenze poetiche (sto usando un eufemismo, le chiamerei in ben altro modo ma non voglio urtare la sensibilità di nessuno) come verità agli occhi del lettore privo di mezzi critici.

*Il panteismo non è ateismo (al massimo è un anti-teismo, cioè l'opposto del teismo) né lo si può definire tale per PROPRIA COMODITA' perchè si ammette solo l'esistenza di un dio personale (come fanno le religioni occidentali): troppo comodo, così è possibile dire XP non è un sistema operativo perchè non ha le caratteristiche che VOGLIO IO.....grazie tante!!!
Cosa c'entri poi in questo contesto l'intelligenza umana proprio non si sa, dato che i panteisti non sono per forza positivisti (è il Positivismo che pensa che l'uomo sappia gestire tutto a partire dalle proprietà capacità cognitive e tecniche).....ma vabbè, mischiare le cose fa sempre comodo quando si vuole avere ragione

*La scienza non è "una forma di ateismo" , la scienza fa SOLO GIUSTAMENTE a meno dell'ipotesi Dio perchè Dio non né un fenomeno misurabile né un'ipotesi matematizzabile e il linguaggio della scienza è la matematica usata per modellare fenomeni di cui si hanno misurazioni

*Non ho mai sentito parlare un marxista che butterebbe fuori dalla porta Dio se esistesse.....e questo lo potete pure domandare a Nome Utente (il nostro moderatore) che è filomarxista: l'evidenza (qualora si rivelasse tale) l'accetta pure il marxista, qui qualcuno si confonde con la NERV di Evangelion

*L' "ateo stupido" dato che non si pone domande non può nemmeno trovare naturale, dato che non ponendosi domanda alcuna non si pone nemmeno quella "Ma è naturale questa mia condizione?" E a riguardo di tale condizione:

*La terra non è una palla infuocata (LOL)

*La crosta non è di fango secco (LOLLONE)

*Il sole non è una "sorta di bomba ad idrogeno", dato che la fusione nucleare ivi presente non ha carattere "esplosivo" nel senso in cui lo intendiamo normalmente

*Tutto questa caratterizzazione "negativa" (palla INFUOCATA, BOMBA ad idrogeno, FANGO secco, velocità SUPERSONICA) sono ottimi esempi di retorica volta a far sentire "piccolo e inerme" l'uomo (e anche chi legge quindi): si fa leva cioè sul suo senso di finitezza e precarietà.....proprio per stendergli davanti il tappeto rosso dell'immensità divina.
Mossa vecchia come l'autore

Come sempre quando si vuole strafare si finisce per non combinare niente di apprezzabile.

Dulcis in fundo André Frossard fu un militare di alto livello.....e se fossi in chi ne cita entusiasta la biografia mi informerei su come sono state conquistati i riconoscimenti militari (Croce di Guerra nella Seconda Guerra Mondiale) DOPO la sua conversione (1935).....spero non con di mezzo qualche morto ammazzato per suo ordine

http://www.academie-francaise.fr/imm....asp?param=675

Saluti e consiglio a chi predica la Verità.....di non lasciarsi andare a falsità di comodo

[giannola]

Originariamente inviato da IntJOE

Dipende cosa intendi per azione, e comunque non è vero in senso assoluto.

intendo un modello azione - reazione, qualunque sia la modifica al sistema essa deve avvenire per un qualche motivo: ad un corpo non viene applicata una forza, il suo moto non varia, se è fermo resta fermo, se è in movimento la sua velocità e direzione non variano.

Originariamente inviato da IntJOE

Insomma dici che i miracoli son roba da boccaloni ignoranti?

Dico solo che i miracoli non possono essere spiegati scientificamente, perchè non si può risalire alle cause in modo sperimentale.

In questo senso la scienza può solo sperare che in futuro essa stessa abbia le capacità per spiegare l'evento, ma è un po quello che avviene con gli insiemi ricorsivamente numerabili: se e quando non è possibile saperlo a priori, potrebbe essere che non si giunga mai ad una spiegazione.

[giannola]

Originariamente inviato da Banus

Ma se non abbiamo una spiegazione allora perchè trovarne una per forza? E perchè dobbiamo catalogare i tutti i fenomeni?

beh, perchè è insita nell'uomo la voglia di sapere, di scoprire, di comprendere, fin da quando è neonato tenta di interagire con l'ambiente, studiandolo per comprendere come adattarsi o modellare la realtà circostante.

Originariamente inviato da Banus

Chiamare "miracolo" qualsiasi evento inspiegabile scientificamente lo trovo molto riduttivo nei confronti di Dio...

Beh, no, non è che ogni cosa si chiama miracolo, solo quegli eventi che hanno a che fare con la religione, che sono razionalmente riconducibili ad essa: le guarigioni, alcune profezie, ecc.

Originariamente inviato da Banus

Non è detto, o meglio la causa può essere irrilevante ai fini della comprensione. Un melanoma può originarsi a partire da un danno al DNA di una cellula causato da un fotone di luce fra i tanti che l'hanno colpita, e dal fatto che quella cellula mutata sia sfuggita nelle prime fasi al sistema immunitario... tutti fattori casuali e imprevedibili. Questo significa che per molti fenomeni non sarà mai possibile dare una spiegazione migliore di quella statistica, che per sua natura non comprenderà mai i casi eccezionali (i "miracoli").

Al caso non credo.
Credo piuttosto che chiamiano caso semplicemente lo schema di cui non siamo ancora riusciti a capire il senso.
Probabilmente come nel caso del melanoma le variabili in gioco sono così tante che noi non riusciamo a decifrare il codice e quindi ci sembra totalmente casuale: un po come uno che tenta di leggere un messaggio ben crittografato.

[Banus]

Originariamente inviato da giannola

beh, perchè è insita nell'uomo la voglia di sapere, di scoprire, di comprendere, fin da quando è neonato tenta di interagire con l'ambiente, studiandolo per comprendere come adattarsi o modellare la realtà circostante.

Certo, ma questo non significa che si debba trovare una spiegazione ad ogni costo
Gli antichi avevano una spiegazione per quasi tutto... quasi sempre sbagliata
Anche distinguere i fenomeni in base alla loro relazione con la religione lo trovo abbastanza arbitrario... perchè non erano considerati "miracoli" i fulmini globulari, completamente inspiegabili fino a qualche anno fa?

Probabilmente come nel caso del melanoma le variabili in gioco sono così tante che noi non riusciamo a decifrare il codice e quindi ci sembra totalmente casuale: un po come uno che tenta di leggere un messaggio ben crittografato.

Ci sono problemi ben più sottili sotto... esistono (e sono molto comuni) fenomeni la cui descrizione è fondamentalmente caotica: significa che una minima variazione delle variabili in gioco può portare a un risultato completamente diverso. E quando non è possibile conoscere con infinita precisione le variabili (limiti tecnici degli strumenti, e limiti intrinsechi, come quelli della meccanica quantistica) questo significa che non sarà mai possibile prevedere accuratamente come il sistema si comporterà in futuro.
C'è una luna di Saturno, Iperione, la cui rotazione è caotica, e il suo modo di ruotare può essere influenzato dal numero di fotoni che l'hanno colpita anni prima... pensi che sia possibile prevedere come ruoterà fra molti anni, quando anche osservando ogni minimo fotone in arrivo dal sole stai già cambiando il suo movimento?
Se pensi che il corpo umano spesso ha queste caratteristiche, ed è immensamente più complesso di un sasso che ruota, puoi immaginare quanto sia disperata l'impresa di prevedere con precisione l'avvento di un tumore, o la sua remissione spontanea

[lowenz]

Originariamente inviato da giannola

Al caso non credo.
Credo piuttosto che chiamiano caso semplicemente lo schema di cui non siamo ancora riusciti a capire il senso.
Probabilmente come nel caso del melanoma le variabili in gioco sono così tante che noi non riusciamo a decifrare il codice e quindi ci sembra totalmente casuale: un po come uno che tenta di leggere un messaggio ben crittografato.

(Ultimissimo intervento dato che si parla di un problema a me molto caro )

Dicesi DETERMINISMO (alla De Broglie).

A livello scientifico (non metafisico) è abbastanza in crisi oggigiorno, vedi Meccanista Statistica e Quantistica

Qui trovate un'ampia trattazione
-> http://www.disf.org/Voci/50.asp

Buona lettura (il sito linkato è un ottimo sito per i credenti, molto migliore degli altri che si trovano in rete, e quando c'è qualcosa di fatto bene sono il primo ad apprezzare gli sforzi di chi crede ).

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da lowenz

*La scienza non è "una forma di ateismo" , la scienza fa SOLO GIUSTAMENTE a meno dell'ipotesi Dio perchè Dio non né un fenomeno misurabile né un'ipotesi matematizzabile e il linguaggio della scienza è la matematica usata per modellare fenomeni di cui si hanno misurazioni

La scienza e la religione (o se si preferisce, la scienza e la metafisica) dovrebbero avere domini disgiunti.

Originariamente inviato da lowenz

*La terra non è una palla infuocata (LOL)

*La crosta non è di fango secco (LOLLONE)

*Il sole non è una "sorta di bomba ad idrogeno", dato che la fusione nucleare ivi presente non ha carattere "esplosivo" nel senso in cui lo intendiamo normalmente

*Tutto questa caratterizzazione "negativa" (palla INFUOCATA, BOMBA ad idrogeno, FANGO secco, velocità SUPERSONICA) sono ottimi esempi di retorica volta a far sentire "piccolo e inerme" l'uomo (e anche chi legge quindi): si fa leva cioè sul suo senso di finitezza e precarietà.....proprio per stendergli davanti il tappeto rosso dell'immensità divina.
Mossa vecchia come l'autore

Nemmeno io gradisco queste posizioni in quanto costituiscono una sorta di pubblicità comparativa in cui per assurdo la scienza viene presa come rivale della religione. Manca solo lo slogan: "Dove non arriva la scienza, arriviamo noi!"

Peccato che si tratti di un punto di vista parziale quanto sterile, perché non solo scienza e religione dovrebbero occuparsi di oggetti distinti, ma di più lo scopo di nessuna delle due dovrebbe essere quello di gareggiare nel confezionare risposte...

Il punto è che scienza e religione non dovrebbero proprio confrontarsi, perché se accade vuol dire che una delle due è uscita dall'ambito che le sarebbe proprio. Però spesso succede, e purtroppo nella maggior parte dei casi chi propone il confronto è l'uomo di fede: "questo è opera di Dio, persino la scienza si è arresa!" Avete mai sentito un uomo di scienza asserire "beh noi non abbiamo risposte su questo, ma anche la Chiesa è ancora incerta su come catalogarlo"?

Per non parlare delle tante, infinite volte in cui ho sentito chiedere (non a me): "ma tu sei una persona di scienza, come puoi avere anche fede?" Ma certo che si può. Dio non è necessario alla scienza, ma a rigore non è necessario nemmeno per coltivare lattughe e patate, allora perché non si va dai contadini a porre la medesima questione? Ma niente, bisogna forzare questa opposizione tra scienza e fede.

Del resto, che dire dei credenti che sfoderano sentenze come "io ho fede perché da cosa può derivare tanta perfezione e tanto ordine (riferendosi all'universo, NdR) se non da Dio?" Questo forse non è cercare prova dell'esistenza di Dio, cercare in qualche modo di dimostrarla, o almeno di sostenere che Dio abbia lasciato dei segni che suggeriscono la sua esistenza? La fede dovrebbe essere separata da questo tipo di considerazioni.

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

nessuna delle due dovrebbe essere quello di gareggiare nel confezionare risposte...

10&lode, meglio di così non si può dire

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Avete mai sentito un uomo di scienza asserire "beh noi non abbiamo risposte su questo, ma anche la Chiesa è ancora incerta su come catalogarlo"?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Ero di passaggio...ne approfitto per salutare le vecchie conoscenze!

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Ero di passaggio...ne approfitto per salutare le vecchie conoscenze!

Un caro saluto a te Cristina

[lowenz]

[positivista mode]

http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=8281

Una categoria di miracoli in meno?

[/positivista mode]

(Speriamo ne beneficino in tanti )

[carlo37]

Originariamente inviato da lowenz

[SILVIO mode]
Si vede che era un comunista, i comunisti vogliono sempre avere ragione e pure di farlo ribaltano la realtà
[/SILVIO mode]


Battutina in stile berlusconiano a parte reintervengo un attimo, giusto per mostrare ancora una volta quanto la retorica sia potente e quanto il desiderio di avere ragione possa far passare certe licenze poetiche (sto usando un eufemismo, le chiamerei in ben altro modo ma non voglio urtare la sensibilità di nessuno) come verità agli occhi del lettore privo di mezzi critici.

*Il panteismo non è ateismo (al massimo è un anti-teismo, cioè l'opposto del teismo) né lo si può definire tale per PROPRIA COMODITA' perchè si ammette solo l'esistenza di un dio personale (come fanno le religioni occidentali): troppo comodo, così è possibile dire XP non è un sistema operativo perchè non ha le caratteristiche che VOGLIO IO.....grazie tante!!!
Cosa c'entri poi in questo contesto l'intelligenza umana proprio non si sa, dato che i panteisti non sono per forza positivisti (è il Positivismo che pensa che l'uomo sappia gestire tutto a partire dalle proprietà capacità cognitive e tecniche).....ma vabbè, mischiare le cose fa sempre comodo quando si vuole avere ragione

*La scienza non è "una forma di ateismo" , la scienza fa SOLO GIUSTAMENTE a meno dell'ipotesi Dio perchè Dio non né un fenomeno misurabile né un'ipotesi matematizzabile e il linguaggio della scienza è la matematica usata per modellare fenomeni di cui si hanno misurazioni

*Non ho mai sentito parlare un marxista che butterebbe fuori dalla porta Dio se esistesse.....e questo lo potete pure domandare a Nome Utente (il nostro moderatore) che è filomarxista: l'evidenza (qualora si rivelasse tale) l'accetta pure il marxista, qui qualcuno si confonde con la NERV di Evangelion

*L' "ateo stupido" dato che non si pone domande non può nemmeno trovare naturale, dato che non ponendosi domanda alcuna non si pone nemmeno quella "Ma è naturale questa mia condizione?" E a riguardo di tale condizione:

*La terra non è una palla infuocata (LOL)

*La crosta non è di fango secco (LOLLONE)

*Il sole non è una "sorta di bomba ad idrogeno", dato che la fusione nucleare ivi presente non ha carattere "esplosivo" nel senso in cui lo intendiamo normalmente

*Tutto questa caratterizzazione "negativa" (palla INFUOCATA, BOMBA ad idrogeno, FANGO secco, velocità SUPERSONICA) sono ottimi esempi di retorica volta a far sentire "piccolo e inerme" l'uomo (e anche chi legge quindi): si fa leva cioè sul suo senso di finitezza e precarietà.....proprio per stendergli davanti il tappeto rosso dell'immensità divina.
Mossa vecchia come l'autore

Come sempre quando si vuole strafare si finisce per non combinare niente di apprezzabile.

Dulcis in fundo André Frossard fu un militare di alto livello.....e se fossi in chi ne cita entusiasta la biografia mi informerei su come sono state conquistati i riconoscimenti militari (Croce di Guerra nella Seconda Guerra Mondiale) DOPO la sua conversione (1935).....spero non con di mezzo qualche morto ammazzato per suo ordine

http://www.academie-francaise.fr/imm....asp?param=675

Saluti e consiglio a chi predica la Verità.....di non lasciarsi andare a falsità di comodo

io penso invece che gli scienziati sbagliano a scartare Dio a priori.Se chiedessero aiuto a lui nel loro lavoro quante cose in più troverebbero sulla strada per la ricerca della verità.Dio e scienza non sono incompatibili,al contrario dato che è Dio che ha creato l'universo con le leggi che lo governano.Se si avesse l'umiltà di chiedere a lui ci aiuterebbe ad indirizzare la nostra intelligenza verso quello che ci sta a cuore di scoprire

[lowenz]

Originariamente inviato da carlo37

io penso invece che gli scienziati sbagliano a scartare Dio a priori.Se chiedessero aiuto a lui nel loro lavoro quante cose in più troverebbero sulla strada per la ricerca della verità.Dio e scienza non sono incompatibili,al contrario dato che è Dio che ha creato l'universo con le leggi che lo governano.Se si avesse l'umiltà di chiedere a lui ci aiuterebbe ad indirizzare la nostra intelligenza verso quello che ci sta a cuore di scoprire

Penso che non hai ben chiaro come funziona la scienza, non è questione di "intenti" (per quelli lo scienziato può pregare 5000000000000 volte al giorno) ma di "forma" e la forma sta in 2 cose, la metodologia e la matematica.
"Leggi che governano l'universo" è una dicitura ormai superata e sbagliata, dato che leggi sono modelli formali dell'esplicarsi di fenomeni e non il noumeno (la cosa in sè), usando la terminologia kantiana
I modelli non governano proprio un bel niente, sono semplicemente modelli

Inoltre TU credente dici che Dio ha dato le leggi, ma non puoi assolutamente affermarlo con certezza super partes.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da carlo37

io penso invece che gli scienziati sbagliano a scartare Dio a priori.Se chiedessero aiuto a lui nel loro lavoro quante cose in più troverebbero sulla strada per la ricerca della verità.Dio e scienza non sono incompatibili,al contrario dato che è Dio che ha creato l'universo con le leggi che lo governano.Se si avesse l'umiltà di chiedere a lui ci aiuterebbe ad indirizzare la nostra intelligenza verso quello che ci sta a cuore di scoprire

1) Gli scienziati non scartano Dio a priori come se ciò fosse una conditio sine qua non per fare lo scienziato;

2) semplicemente, gli scienziati credenti tengono separate fede e scienza, non perché altrimenti esse si andrebbero a contraddire vicendevolmente, ma proprio perché si applicano a oggetti diversi;

3) la scienza non ricerca alcuna forma di verità;

4) francamente resto sempre un po' perplessa quando sento sostenere che Dio ti aiuta a svolgere meglio il tuo lavoro e che se ti affidi a Lui riesci a fare questo e quello in più...diamine, parliamo del Padreterno, non di una lattina di Red Bull...se credo è perché ho fede, non per ottenere vantaggi e incrementi prestazionali!

[lowenz]

Un'ultima cosa: è lo scienziato il vero UMILE PER ECCELLENZA, dato che, proprio perchè tratta di modelli e sa benissimo di trattare solo quelli, non ha l'arroganza e la presunzione di conoscere la verità.

Ma solo un modello

[carlo37]

Originariamente inviato da lowenz

Penso che non hai ben chiaro come funziona la scienza, non è questione di "intenti" (per quelli lo scienziato può pregare 5000000000000 volte al giorno) ma di "forma"

Inoltre TU credente dici che Dio ha dato le leggi, ma non puoi assolutamente affermarlo con certezza super partes.

nessun intento,solo lo sbaglio di non volere chiedere aiuto a Dio perchè si è atei.Be certo non posso affermarlo con certezza ma credo Che Dio abbia creato l'universo e che sia l'unico che conosca bene come funziona.Per questo penso che tanti scienziati non siano diciamo saggi nell'escludere Dio a priori,se si chiedesse a lui..

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Un caro saluto a te Cristina

Ogni tanto passo a leggere gli scambi fra te, lowenz e Bet...sono semplicemente esilaranti!

[lowenz]

Originariamente inviato da carlo37

nessun intento,solo lo sbaglio di non volere chiedere aiuto a Dio perchè si è atei.

Ma cosa dici?

E' pieno di scienziati credentissimi che rabbrividirebbero alle tue parole, caro carlo

Riporto quanto sopra, dato che vedo non hai visto la modifica

Penso che non hai ben chiaro come funziona la scienza, non è questione di "intenti" (per quelli lo scienziato può pregare 5000000000000 volte al giorno) ma di "forma" e la forma sta in 2 cose, la metodologia e la matematica.
"Leggi che governano l'universo" è una dicitura ormai superata e sbagliata, dato che leggi sono modelli formali dell'esplicarsi di fenomeni e non il noumeno (la cosa in sè), usando la terminologia kantiana.
I modelli non governano proprio un bel niente, sono semplicemente modelli.

[carlo37]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

1) Gli scienziati non scartano Dio a priori come se ciò fosse una conditio sine qua non per fare lo scienziato;

2) semplicemente, gli scienziati credenti tengono separate fede e scienza, non perché altrimenti esse si andrebbero a contraddire vicendevolmente, ma proprio perché si applicano a oggetti diversi;

3) la scienza non ricerca alcuna forma di verità;

4) francamente resto sempre un po' perplessa quando sento sostenere che Dio ti aiuta a svolgere meglio il tuo lavoro e che se ti affidi a Lui riesci a fare questo e quello in più...diamine, parliamo del Padreterno, non di una lattina di Red Bull...se credo è perché ho fede, non per ottenere vantaggi e incrementi prestazionali!

be tanti scienziati sono atei e partono dal presupposto sbagliato che non vi sia Dio
2) fede e scienza cioè chiedere aiuto a chi sa le cose cioè a Dio.3)al contrario la scienza dovrebbe avere come scopo la ricerca delle leggi che governano l'universo che ha come fondamento la ricerca della verità4)ma proprio perchè credo in Dio a lui chiedo aiuto per cercare di fare qualcosa di buono