Veronesi: il proibizionismo non funziona

[drakend]

Ad ogni modo per me il problema principale non è se vietare o meno le sostanze stupefacenti: io penso fermamente che ognuno nella propria vita può fare quello che gli pare, nei limiti della legge. Questa visione però in effetti è semplicistica: esistono anche i costi sociali rappresentati dalle cure date ai tossicodipendenti e/o alcolizzati. Un conto è se ad uno viene un tumore: in questo caso penso che abbia diritto a ricevere le cure più adeguate e all'avanguardia, indipendentemente dal loro costo. Tutt'altra cosa è se uno si droga o si ubriaca regolarmente e gli vengono le relative malattie correlate.
In questo caso sostenere che "la salute è un diritto di tutti" è davvero ridicolo: se uno se la va a cercare sono problemi suoi. Ormai anche i sassi sanno che alcool e droga creano problemi anche gravi, per cui fregarsene è farne un uso smodato lo stesso lo vedo come un gesto di grande irresponsabilità sociale.
Cosa fare allora? Beh direi che bisogna ragionare per priorità a questo punto: se c'è un malato A di tumore (non legato al fumo...) ed un altro malato B che ha una grave insufficienza epatica legata ad alcolismo io penso che le risorse finanziare debbano andare prima al malato A e poi, se avanza qualcosa al malato B. E per le cure che non sono coperte dal sistema finanziario come fa B? Se le finanzia da solo, oppure si arrangi.
Quelli che reclamano maggiori libertà (=diritti) devono anche accettare i relativi doveri.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Gemma

ai linfonodi, perchè?

ci sono studi su strette correlazioni tra attività fisica e tumori.

In particolare il ciclismo è a rischio.

Non è qui il luogo per discuterne, se vuoi ne parliamo in pvt-

[strat09]

Originariamente inviato da ulk

Come no, guardati le percentuali di fumatori e ciuchettoni e relative malattie.

Incredibile Veronesi che da una parte dice di proibire la vendita delle sigarette e dall'altra la liberalizzazione delle canne.

mai pensato che le "canne" rispetto alle sigarette fanno "quasi" bene?

[D.O.S.]

Originariamente inviato da drakend

In questo caso sostenere che "la salute è un diritto di tutti" è davvero ridicolo: se uno se la va a cercare sono problemi suoi. Ormai anche i sassi sanno che alcool e droga creano problemi anche gravi, per cui fregarsene è farne un uso smodato lo stesso lo vedo come un gesto di grande irresponsabilità sociale.
Cosa fare allora? Beh direi che bisogna ragionare per priorità a questo punto: se c'è un malato A di tumore (non legato al fumo...) ed un altro malato B che ha una grave insufficienza epatica legata ad alcolismo io penso che le risorse finanziare debbano andare prima al malato A e poi, se avanza qualcosa al malato B. E per le cure che non sono coperte dal sistema finanziario come fa B? Se le finanzia da solo, oppure si arrangi.
Quelli che reclamano maggiori libertà (=diritti) devono anche accettare i relativi doveri.

questa è la negazione della medicina ....
i medici non possono curare solo gli "innocenti" che non hanno colpa e fregarsene di chi se l'è cercata .
in alcuni casi capire la causa che genera un tumore è spesso impossibile : anche il fumo passivo provoca il cancro ed il tumore al fegato può essere causato anche da altri fattori non solo l'alcol.
si può ipotizzare che per determinati tumori la causa possa essere fumo e alcool ma non si può escludere che ve ne siano altri : inquinamento , esposizione ad agenti cancerogeni sul lavoro , virus , ecc. ecc.

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da matrizoo

continuano a dire che la coca è in aumento?
tutta pubblicità, la consumano perfino in parlamento, va di moda e i consumi aumenteranno ancora

se dicessero: la coca in diminuzione, oramai solo pochi coglioni ne fanno uso...
sarebbe un buon deterrente, secondo me...

non è complicato capire che se al tabacchino, insieme alle sigarette, vendessero canne, i consumi aumenterebbero...
solo un pirla non lo ammetterebbe...
sta solo a capire se è meglio avere guerriglie e schifosi spacciatori per le strade a scapito di un consumo tutto sommato controllato oppure legalizzare, togliersi dai marroni gli spaccini e vedere i consumi che triplicano
ma io sono sempre dell'idea che le leggi in italia siano pro delinquenza, in tutti i campi, quindi si tratterebbe forse solo di raddoppiare pene e carceri...
il proibizionismo non funziona?
significa che le leggi non sono abbastanza severe, mi sembra chiaro...
se dai la pena di morte a uno che consuma uno spinello, quanti credete che ne farebbero ancora uso?

come mai in olanda che é legalizzata il consumo per abitante é il minore in europa?

[strat09]

Originariamente inviato da D.O.S.

questa è la negazione della medicina ....

ma è l'unico approccio razionale al crescendo decennale delle spese sanitarie.
e soprattutto avrebbe un forte valore educativo

[Nevermind]

E' ovvio che non funziona.....ma se è proibita il motivo è chiaro perchè è il business centrale della malavita e quindi non si può liberalizzarla perchè si rischia di scatenare l'ira di mafiosi % co.

[drakend]

Originariamente inviato da D.O.S.

questa è la negazione della medicina ....
i medici non possono curare solo gli "innocenti" che non hanno colpa e fregarsene di chi se l'è cercata .
in alcuni casi capire la causa che genera un tumore è spesso impossibile : anche il fumo passivo provoca il cancro ed il tumore al fegato può essere causato anche da altri fattori non solo l'alcol.
si può ipotizzare che per determinati tumori la causa possa essere fumo e alcool ma non si può escludere che ve ne siano altri : inquinamento , esposizione ad agenti cancerogeni sul lavoro , virus , ecc. ecc.

Ovviamente la valutazione di quali casi sono da considerarsi voluti e quali non vanno considerati volta per volta... non stavo pensando a leggi general-generaliste che non servono a niente e fanno solo ulteriori danni.
Allo stato attuale della conoscenza scientifica, per quello che ne so ovviamente, si è capito quali sostanze possono provocare tumori e dove, però non è certo in che misura incidano e/o se entrino in gioco altri fattori, come dici giustamente tu.
Questo però non può giustificare spese altissime per gestire persone che se ne fregano della propria salute portando via preziose risorse economiche a persone che invece sono colpite dalle malattie più varie spontaneamente.
Io mi limitavo ad indicare il principio, poi l'implementazione è parecchio complessa e il forum non è certo una sede adatta per parlarne: comunque una soluzione potrebbe essere quella nell'obbligare fumatori/bevitori/drogati a farsi un'assicurazione sulla vita.

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da drakend

Ad ogni modo per me il problema principale non è se vietare o meno le sostanze stupefacenti: io penso fermamente che ognuno nella propria vita può fare quello che gli pare, nei limiti della legge. Questa visione però in effetti è semplicistica: esistono anche i costi sociali rappresentati dalle cure date ai tossicodipendenti e/o alcolizzati. Un conto è se ad uno viene un tumore: in questo caso penso che abbia diritto a ricevere le cure più adeguate e all'avanguardia, indipendentemente dal loro costo. Tutt'altra cosa è se uno si droga o si ubriaca regolarmente e gli vengono le relative malattie correlate.
In questo caso sostenere che "la salute è un diritto di tutti" è davvero ridicolo: se uno se la va a cercare sono problemi suoi. Ormai anche i sassi sanno che alcool e droga creano problemi anche gravi, per cui fregarsene è farne un uso smodato lo stesso lo vedo come un gesto di grande irresponsabilità sociale.
Cosa fare allora? Beh direi che bisogna ragionare per priorità a questo punto: se c'è un malato A di tumore (non legato al fumo...) ed un altro malato B che ha una grave insufficienza epatica legata ad alcolismo io penso che le risorse finanziare debbano andare prima al malato A e poi, se avanza qualcosa al malato B. E per le cure che non sono coperte dal sistema finanziario come fa B? Se le finanzia da solo, oppure si arrangi.
Quelli che reclamano maggiori libertà (=diritti) devono anche accettare i relativi doveri.

ma guarda non sono d'accordo per un semplice motivo, il fumatore o l'ubriacone anche loro pagano le tasse e ogni volta che comprano sigarette o alcool pagano altre tasse... Tu parli di fumatori e bevitori, ma potrebbe esserci chi invece fuma e beve ma ha una dieta equilibrata e quindi ti potrebbe dire, bene non mi curi per i miei "vizi" quindi io non voglio che ti si curi il tuo colesterolo in quanto non sei stato attento alla tua dieta... e cosi per tante altre patologie sopratutto quelle genetiche prevedibili... Si chiama sistema sociale proprio perché si fa in modo che sia accessibile a tutti, altrimenti se ti preoccupi dei costi e non del chi, facciamo una bella sanitá privata e ognuno si piange il suo...
CIoé non tuoi imporre tu il paletto, questo buono questo cattivo, a sto punto tutti potrebbero dire la loro.

[Nevermind]

Originariamente inviato da drakend

Ad ogni modo per me il problema principale non è se vietare o meno le sostanze stupefacenti: io penso fermamente che ognuno nella propria vita può fare quello che gli pare, nei limiti della legge. Questa visione però in effetti è semplicistica: esistono anche i costi sociali rappresentati dalle cure date ai tossicodipendenti e/o alcolizzati. Un conto è se ad uno viene un tumore: in questo caso penso che abbia diritto a ricevere le cure più adeguate e all'avanguardia, indipendentemente dal loro costo. Tutt'altra cosa è se uno si droga o si ubriaca regolarmente e gli vengono le relative malattie correlate.
....

Stesso discorso per chi si alimenta con merda tutti i giorni. Quindi o lo si fa per tutti o per nessuno.
Utilizzando la stessa logica dovrebbero vietare pure i cibi feccia.

[drakend]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

ma guarda non sono d'accordo per un semplice motivo, il fumatore o l'ubriacone anche loro pagano le tasse e ogni volta che comprano sigarette o alcool pagano altre tasse... Tu parli di fumatori e bevitori, ma potrebbe esserci chi invece fuma e beve ma ha una dieta equilibrata e quindi ti potrebbe dire, bene non mi curi per i miei "vizi" quindi io non voglio che ti si curi il tuo colesterolo in quanto non sei stato attento alla tua dieta... e cosi per tante altre patologie sopratutto quelle genetiche prevedibili... Si chiama sistema sociale proprio perché si fa in modo che sia accessibile a tutti, altrimenti se ti preoccupi dei costi e non del chi, facciamo una bella sanitá privata e ognuno si piange il suo...
CIoé non tuoi imporre tu il paletto, questo buono questo cattivo, a sto punto tutti potrebbero dire la loro.

Beh aspetta tu non mi puoi mettere sullo stesso piano un ubriacone ed un obeso a causa di disfunzioni ormonali!!! Sono due soggetti completamente diversi e vanno trattati in modo completamente diverso: l'ubriacone VUOLE esserlo, mentre chi ha disfunzioni ormonali direi proprio di NO.
Fatto sta che entrambi consumano risorse finanziarie con un principio di equità: è proprio questo principio che vorrei frantumare. La priorità deve averla la persona che ha la disfunzione ormonale.
Tu poi mi fai il discorso delle tasse: sì è vero pagano entrambi le tasse, però uno si ammala a causa della sua NEGLIGENZA, l'altro per un puro caso (S)FORTUITO. Trattarli allo stesso modo non ha senso secondo me.
Oltre all'alternativa dell'assicurazione obbligatoria e al pagamento delle spese sanitarie si potrebbe applicare una tassazione addizionale a drogati, alcolizzati, fumatori, obesi (NON PER MOTIVI MEDICI!!!) e via dicendo. Dovrebbe bastare un esame del sangue per capire molte cose...

Originariamente inviato da Nevermind

Stesso discorso per chi si alimenta con merda tutti i giorni. Quindi o lo si fa per tutti o per nessuno.
Utilizzando la stessa logica dovrebbero vietare pure i cibi feccia.

No nessun divieto: uno si vuole cibare di hamburger durante tutti e tre i pasti del giorno? Ok liberissimo, però poi se ti risulta più colesterolo del normale nel sangue (SEMPRE NON DOVUTI A MOTIVI MEDICI DOCUMENTABILI) paghi di più... cosa? Boh tassa addizionale, spese sanitarie o assicurazione.
Secondo me la via della tassa è la più semplice: se sfori (senza motivo) qualcuno dei parametri consigliati tipo peso forma, alcool nel sangue, nicotina ecc ecc la paghi.

[sider]

Originariamente inviato da Gemma

E invece è una STRONZATA IMMANE!

Mio padre ha avuto un tumore, se non fosse stato perchè da sempre va in bicicletta col cavolo che superava la chemio.

Si tiene in gran forma proprio grazie allo sport, e ha 68 anni.

Il corpo umano è una macchina che si logora più a star ferma che a esser etnuta in esercizio, altro che portare a spasso il cane.

Una roba è fare sport agonistico a quell'età (gare di ciclismo senior e gentleman, campionati di atletica o maratone per over 50) ed una roba è farsi il giro in bici, anche lungo.
Non hai centrato il problema, e non hai evidentemente i titoli per controbattere ad un luminare.
Con rispetto parlando.

[strat09]

Originariamente inviato da drakend

Tu poi mi fai il discorso delle tasse: sì è vero pagano entrambi le tasse, però uno si ammala a causa della sua NEGLIGENZA, l'altro per un puro caso (S)FORTUITO. Trattarli allo stesso modo non ha senso secondo me.
Oltre all'alternativa dell'assicurazione obbligatoria e al pagamento delle spese sanitarie si potrebbe applicare una tassazione addizionale a drogati, alcolizzati, fumatori, obesi (NON PER MOTIVI MEDICI!!!) e via dicendo. Dovrebbe bastare un esame del sangue per capire molte cose...

in Germania son già partiti con una sperimentazione nel land berlinese: è stata istituita una semplice compartecipazione alle spese di ricovero per chi fuma, beve e si nutre male. se non sbaglio quest'autunno dovrebbero tirar fuori le prime conclusioni, per vedere se oltre al piano economico ha una validità sul piano educativo

[D.O.S.]

Originariamente inviato da strat09

ma è l'unico approccio razionale al crescendo decennale delle spese sanitarie.
e soprattutto avrebbe un forte valore educativo

criminalizzare la malattia NON E' DI ALCUN VALORE EDUCATIVO .

possono esserci mille motivi che spingono una persona a diventare alcolizzata o tossico dipendente .
dato che queste dipendenze sono considerate loro stesse malattie ( vengono curate dagli psichiatri ) non si può certo colpevolizzare queste persone se da tali patologie se ne generano altre .

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da drakend

Beh aspetta tu non mi puoi mettere sullo stesso piano un ubriacone ed un obeso a causa di disfunzioni ormonali!!! Sono due soggetti completamente diversi e vanno trattati in modo completamente diverso: l'ubriacone VUOLE esserlo, mentre chi ha disfunzioni ormonali direi proprio di NO.
Fatto sta che entrambi consumano risorse finanziarie con un principio di equità: è proprio questo principio che vorrei frantumare. La priorità deve averla la persona che ha la disfunzione ormonale.
Tu poi mi fai il discorso delle tasse: sì è vero pagano entrambi le tasse, però uno si ammala a causa della sua NEGLIGENZA, l'altro per un puro caso (S)FORTUITO. Trattarli allo stesso modo non ha senso secondo me.
Oltre all'alternativa dell'assicurazione obbligatoria e al pagamento delle spese sanitarie si potrebbe applicare una tassazione addizionale a drogati, alcolizzati, fumatori, obesi (NON PER MOTIVI MEDICI!!!) e via dicendo. Dovrebbe bastare un esame del sangue per capire molte cose...

Se hai il diabete é perché ti alimenti male, se i genitori mettono al mondo un bambino consapevoli che avrá malattie gravi la negligenza é loro, visto che si possono anche adottare bambini, se non mangi biologico, se ti schianti con la macchina ecc...
Cioé dove metti i paletti?
Ha senso trattarli nello stesso modo perché siamo in uno stato sociale e delle tasse che si pagano ne usufruiscono tutti... Perché i miei soldi dovrebbero favorire gli invalidi quando in famiglia per generazioni non ho avuto invalidi?
Non ha senso quello che dici in uno stato sociale, perché o vale per tutti o per nessuno... se vuoi che ognuno paghi e abbia le prioritá in proporzione a come si comporta, fai la sanitá privata e ognuno si piange il suo...

[Nevermind]

Originariamente inviato da drakend

....
No nessun divieto: uno si vuole cibare di hamburger durante tutti e tre i pasti del giorno? Ok liberissimo, però poi se ti risulta più colesterolo del normale nel sangue (SEMPRE NON DOVUTI A MOTIVI MEDICI DOCUMENTABILI) paghi di più... cosa? Boh tassa addizionale, spese sanitarie o assicurazione.
Secondo me la via della tassa è la più semplice: se sfori (senza motivo) qualcuno dei parametri consigliati tipo peso forma, alcool nel sangue, nicotina ecc ecc la paghi.

OK così posso essere d'accordo.

[strat09]

Originariamente inviato da D.O.S.

criminalizzare la malattia NON E' DI ALCUN VALORE EDUCATIVO .

questo è tutto da dimostrare! è una cosa che si sta studiando in questi ultimi anni e ci sono buone probabilità che invece serva a qualcosa.

Originariamente inviato da D.O.S.

possono esserci mille motivi che spingono una persona a diventare alcolizzata o tossico dipendente .
dato che queste dipendenze sono considerate loro stesse malattie ( vengono curate dagli psichiatri ) non si può certo colpevolizzare queste persone se da tali patologie se ne generano altre .

benissimo, ma in percentuale quante persone conducono uno stile di vita inadeguato per problemi psichiatrici? e nel 2007, con tutti gli studi che sono stati fatti, e per tutte le volte che se ne è parlato, mi rifiuto anche di credere che certe cose non si sappiano.
chi beve, fuma, mangia tanto e male, lo fa generalmente per piacere personale, sfida, emulazione, mettici quello che vuoi.
gli studi psichiatrici sono semi-deserti, le astanterie scoppiano.

purtroppo, quando bisogna operare delle scelte in sanità pubblica, gli estremi delle gaussiane vengono sempre tagliati

[drakend]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

Se hai il diabete é perché ti alimenti male, se i genitori mettono al mondo un bambino consapevoli che avrá malattie gravi la negligenza é loro, visto che si possono anche adottare bambini, se non mangi biologico, se ti schianti con la macchina ecc...

Ovviamente ci devono essere dei limiti al discorso delle responsabilità: i tuoi sono esempi notevoli in cui il discorso della "colpa" non deve essere fatto valere. La mia idea è di razionalizzare il sistema sanitario per rendere disponibili più risorse per chi è colpito da gravi malattie senza averne una colpa prevalente.

Cioé dove metti i paletti?

Non ho le competenze per stabilirlo: io mi limitavo solo ad indicare un principio generale per dare più risorse agli sfortunati colpiti da malattie terribili e meno a chi compromette la propria salute per menefreghismo. Non potrebbe essere più lontana da me l'idea di distruggere lo stato sociale!!!

Ha senso trattarli nello stesso modo perché siamo in uno stato sociale e delle tasse che si pagano ne usufruiscono tutti... Perché i miei soldi dovrebbero favorire gli invalidi quando in famiglia per generazioni non ho avuto invalidi?

Perché siamo appunto in uno Stato sociale appunto... però se ti ubriachi ogni giorno per anni e poi ti viene la cirrosi epatica non è giusto che ricevi le stesse risorse sanitarie che riceve un malato di sclerosi multipla, ad esempio.

Non ha senso quello che dici in uno stato sociale, perché o vale per tutti o per nessuno... se vuoi che ognuno paghi e abbia le prioritá in proporzione a come si comporta, fai la sanitá privata e ognuno si piange il suo...

La sanità privata creerebbe solo situazioni di grave ineguaglianza ed ingiustizia... come gli USA ampiamente dimostrano.
Io penso che il principio di solidarietà sociale sia sacrosanto, però bisogna introdurre anche il principio di responsabilità nel sistema sanitario: oggi giorno si conoscono alcuni fattori che avranno sicuramente effetti negativi sulla propria salute nel medio-lungo periodo. L'obesità, l'alcolismo, la tossicodipendenza... sono tutti fattori che rendono un soggetto un peso per le risorse economiche del sistema sanitario, quando si sarebbe potuto evitarlo con un minimo di buon senso e di attenzioni quotidiane.

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da drakend

Ovviamente ci devono essere dei limiti al discorso delle responsabilità: i tuoi sono esempi notevoli in cui il discorso della "colpa" non deve essere fatto valere. La mia idea è di razionalizzare il sistema sanitario per rendere disponibili più risorse per chi è colpito da gravi malattie senza averne una colpa prevalente.


Non ho le competenze per stabilirlo: io mi limitavo solo ad indicare un principio generale per dare più risorse agli sfortunati colpiti da malattie terribili e meno a chi compromette la propria salute per menefreghismo. Non potrebbe essere più lontana da me l'idea di distruggere lo stato sociale!!!


Perché siamo appunto in uno Stato sociale appunto... però se ti ubriachi ogni giorno per anni e poi ti viene la cirrosi epatica non è giusto che ricevi le stesse risorse sanitarie che riceve un malato di sclerosi multipla, ad esempio.


La sanità privata creerebbe solo situazioni di grave ineguaglianza ed ingiustizia... come gli USA ampiamente dimostrano.
Io penso che il principio di solidarietà sociale sia sacrosanto, però bisogna introdurre anche il principio di responsabilità nel sistema sanitario: oggi giorno si conoscono alcuni fattori che avranno sicuramente effetti negativi sulla propria salute nel medio-lungo periodo. L'obesità, l'alcolismo, la tossicodipendenza... sono tutti fattori che rendono un soggetto un peso per le risorse economiche del sistema sanitario, quando si sarebbe potuto evitarlo con un minimo di buon senso e di attenzioni quotidiane.

il fatto che ne fai un discorso finanziaro e quindi discrimini, come succede in america... non difendo gli ubriaconi o chi fuma o chi fa altro semplicemente ti sto dicendo che chi fuma e beve paga giá le tasse in proporzione... che poi quei soldi vadano a finire chissa dove é un problema dello stato, ma l'onere delle proprie cure viene abbondanemente raggiunto, anche perché non é che chi beve o fuma automaticamente muore di tumore o cirrosi epatica, ma possono subentrare altre malattie o fattori esterni che portano alla morte... CIoé ci sono persone che fumano ancora ad 80 anni...

[drakend]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

il fatto che ne fai un discorso finanziaro e quindi discrimini, come succede in america... non difendo gli ubriaconi o chi fuma o chi fa altro semplicemente ti sto dicendo che chi fuma e beve paga giá le tasse in proporzione... che poi quei soldi vadano a finire chissa dove é un problema dello stato, ma l'onere delle proprie cure viene abbondanemente raggiunto, anche perché non é che chi beve o fuma automaticamente muore di tumore o cirrosi epatica, ma possono subentrare altre malattie o fattori esterni che portano alla morte... CIoé ci sono persone che fumano ancora ad 80 anni...

Dunque è vero che spesso i tumori sono causati da diversi fattori, però fumo ed alcool sono fra le cause più frequenti: questo è un dato di fatto oggettivo, credo. Un individuo fumatore e/o alcolizzato ha una probabilità molto più alta di sviluppare patologie rispetto ad un individuo che non pratica queste abitudini deleterie. Quindi per me è giusto che paghi di più in quanto rappresenta un CONSUMO DI RISORSE EVITABILE per il sistema sanitario.