La moneta fondata sul debito...

[Enel]

Originariamente inviato da Aku

Parlo di banconote l' Italia ha bisogno di 4 miliardi di banconote che sono state rubate, perse, mangiate o burciate che so queste come vengono date allo stato? I contribuenti? comprano azzioni dello stato ma dubito che si riescono a trovare 4miliardi di banconote qualcuno le stampa e le stampa comprando i titoli di stato da cui prende interessi ma li comprano al valore nominale oppure sbaglio?

Premessa: il 90% delle transazioni, soprattutto dello Stato, sono solo scritture contabili, niente carta!

Cmq se l'Europa avesse bisogno di 4 mld di banconote, vengono depositate nella BCE 4 mld di titoli di stato come garanzia. I titoli vengono iscritti all'attivo, il denaro emesso al passivo del bilancio della Banca Centrale.
Lo scopo contabile di questa operazione è rendere INDISPONIBILI alla BCE questi soldi. Tanto è il denaro emesso tanto deve essere il quantitativo di titoli a garanzia, ne più ne meno. Ricordo di nuovo che solo gli utili (attivo - passivo) possono essere distribuiti e in questo caso (non considerando gli interessi) il saldo è zero.

Se la BCE non potesse usufruire di parte degli interessi sui titoli non potrebbe di fatto funzionare. Notare che solo una piccola parte di questi interessi vengono distribuiti alle banche private.

[Aku]

Originariamente inviato da Enel

Premessa: il 90% delle transazioni, soprattutto dello Stato, sono solo scritture contabili, niente carta!

Cmq se l'Europa avesse bisogno di 4 mld di banconote, vengono depositate nella BCE 4 mld di titoli di stato come garanzia. I titoli vengono iscritti all'attivo, il denaro emesso al passivo del bilancio della Banca Centrale.

Domandina? Sbaglio o quando ti danno la moneta la mettono al passivo ma chiedono interessi su quelle banconote? Poi loro stessi potendo gestire la moneta cosa se ne fanno di avere soldi quando li creano o stampando "di nascosto" o semplicemente creandoli sullo schermo del computer? usano i titoli non per creare equilibrio ma per controllare almeno imho, comunque cercherò di capire cosa succede vereamente per quello che mi è dato sapere. AH per la cronaca solo il 2.1% di Banca d'Italia è pubblica cioè INPS il resto... beh basta guardare i colossi italiani per capire di chi sono; e intendo le banche. :P

[Fritz!]

Originariamente inviato da Black Dawn

Al di là del fatto che il sito www.disinformazione.it sia o meno fazioso, chiedo agli esperti di economia del forum se quest'articolo dice la verità o meno...

http://www.disinformazione.it/moneta_debito.htm

Decisamente interessante.

economicamente l'articolo del sito è tutto sballato

non saprei neanche da che parte cominciare perchè le fondamenta del discorso, le relazioni di causa ed effeto, son tutte sbagliate

[Aku]

Originariamente inviato da Proteus

Non contarci troppo.

Anche sulla caduta del comunismo non ci contavano troppo; comunque nulla è eterno. sono ottimista lo so

[Aku]

Originariamente inviato da Fritz!

economicamente l'articolo del sito è tutto sballato

non saprei neanche da che parte cominciare perchè le fondamenta del discorso, le relazioni di causa ed effeto, son tutte sbagliate

Vuoi dire che la BCE è una santa? che non cerca d'inculare la gente?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Aku

Vuoi dire che la BCE è una santa? che non cerca d'inculare la gente?

voglio dire che la domanda posta non ha nessun senso... La moneta è uno strumento di misurazione e di quantificazione della ricchezza... quanto vale è una domanda poco sensata.... La moneta vale la quantità di beni e servizi che ti permette di acquistare...

Le questioni sul valore intrinseco della moneta avevan senso nel medioevo in tempi di monete d'oro e d'argento, leghe piu o meno preziose e dispute sul signoraggio...

40 anni dopo bretton woods questa questione non haa piu neanche rilevanza formale


Oltretutto il fatto "di battere moneta" è irrilevante, le bancaonote sono una minima parte della massa monetaria, che è ormai in modo predominante puramente elettronica

[Aku]

Originariamente inviato da Fritz!

voglio dire che la domanda posta non ha nessun senso... La moneta è uno strumento di misurazione e di quantificazione della ricchezza... quanto vale è una domanda poco sensata.... La moneta vale la quantità di beni e servizi che ti permette di acquistare...

Le questioni sul valore intrinseco della moneta avevan senso nel medioevo in tempi di monete d'oro e d'argento, leghe piu o meno preziose e dispute sul signoraggio...

40 anni dopo bretton woods questa questione non haa piu neanche rilevanza formale


Oltretutto il fatto "di battere moneta" è irrilevante, le bancaonote sono una minima parte della massa monetaria, che è ormai in modo predominante puramente elettronica

Quindi chi controlla la moneta controlla il mondo, oppure sbaglio? quindi la banca volendo fà qullo che vuole tanto la moneta se è virtuale.... chi la scopre quanto è?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Aku

Quindi chi controlla la moneta controlla il mondo, oppure sbaglio? quindi la banca volendo fà qullo che vuole tanto la moneta se è virtuale.... chi la scopre quanto è?

senti, non voglio litigare.....

se hai voglia di discutere le cose, sotterra l'ascia di guerra perchè non c'è nessuna eminenza grigia da trovare

la banca centrale controlla ben poco, ha la possibilità di influire attraverso delle leve indirette sul fenomeno di crescita della massa monetaria....

Ma non lo fa direttamente... perchè non è la banca centrale a creare moneta, la creazione di moneta è "affidata" al mercato aattraverso l'azione delle banche... non c'è nessun quartiere generale...

Quello che voi mettete in enfasi, ovvero la stampa di banconote cartacee, è un fatto puramente tecnico... diverso dalla creazione di moneta nel senso di offerta di massa monetaria

La banca centrale (le, nel caso euro) stampano banconote in base alle esigenze tecniche del sistema bancario....

[Fritz!]

Originariamente inviato da Proteus

Vero, il quesito non è posto correttamente perchè la valuta non è fondata sul debito in senso stretto ma sulla credibilità del popolo che la emette assumendosi, al contempo, l'impegno di onorare, a richiesta di chiunque ne sia in possesso, il debito contratto suo tramite acquistando beni, materie prime, energia e servizi impegnandosi a pagarlo col frutto del proprio lavoro. Per questo infastidisce non poco "l'interferenza" della finanza rappresentata dagli istituti bancari.

il rischio che la finanza "degeneri" in un vortice speculativo in cui il valore nominale di un sistema economico finisca col non avere piu nessun legame col suo valore "reale" esiste...

Vedi ad esempio il caso dell'argentina...

o per altri versi il crollo del 29

Rischi ce ne son sempre, e l'impatto dello sviluppo del mercato dei derivativi è secondo alcuni analisti a rischio

ma in tutto questo la "creazione di moneta" c'entra poco, e le banche centrali ancora meno

[Aku]

Originariamente inviato da Fritz!

senti, non voglio litigare.....

se hai voglia di discutere le cose, sotterra l'ascia di guerra perchè non c'è nessuna eminenza grigia da trovare

la banca centrale controlla ben poco, ha la possibilità di influire attraverso delle leve indirette sul fenomeno di crescita della massa monetaria....

Ma non lo fa direttamente... perchè non è la banca centrale a creare moneta, la creazione di moneta è "affidata" al mercato aattraverso l'azione delle banche... non c'è nessun quartiere generale...

Quello che voi mettete in enfasi, ovvero la stampa di banconote cartacee, è un fatto puramente tecnico... diverso dalla creazione di moneta nel senso di offerta di massa monetaria

La banca centrale (le, nel caso euro) stampano banconote in base alle esigenze tecniche del sistema bancario....

Non voglio litigare solo che un mio conoscente che è molto ricco... ha chiesto per fare lo "sborone" di vedere i suoi soldi in contante.... beh abbiamo avuto la filiale chiusa per una settimana -.-

[Fritz!]

Originariamente inviato da Aku

Non voglio litigare solo che un mio conoscente che è molto ricco... ha chiesto per fare lo "sborone" di vedere i suoi soldi in contante.... beh abbiamo avuto la filiale chiusa per una settimana -.-

quindi?

[Aku]

Originariamente inviato da Fritz!

quindi?

Il denaro non avendolo li lo hanno dovuto portare o comunque si da addito alle voci sul signoraggio ecc. non credi?

[Enel]

Originariamente inviato da Aku

Il denaro non avendolo li lo hanno dovuto portare o comunque si da addito alle voci sul signoraggio ecc. non credi?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Aku

Il denaro non avendolo li lo hanno dovuto portare o comunque si da addito alle voci sul signoraggio ecc. non credi?

bah non vedo perchè

è come se la banca avesse fatto sciopero, o se ci fosse stato un taglio della corrente...

per problemi tecnici non potevi prelevare in contante, ma il tuo denaro era sempre li, invariato, sul tuo conto

[giannola]

Originariamente inviato da Fritz!

il rischio che la finanza "degeneri" in un vortice speculativo in cui il valore nominale di un sistema economico finisca col non avere piu nessun legame col suo valore "reale" esiste...

Vedi ad esempio il caso dell'argentina...

o per altri versi il crollo del 29

Rischi ce ne son sempre, e l'impatto dello sviluppo del mercato dei derivativi è secondo alcuni analisti a rischio

ma in tutto questo la "creazione di moneta" c'entra poco, e le banche centrali ancora meno

sono d'accordo, ne parlavo (dell'articolo) con mia moglie cheè ragioniera.
Infatti è tutto sballato.
A partire dal fatto che se lo stato smettesse di fare titoli di debito nn saprebbe più come pagare i nuovi titoli in scadenza, visto che in genere paga paga quelli in scadenza coi soldi dei nuovi.
In ogni caso le tasse si pagano anche per sostenere i servizi pubblici, se nn si pagano più tasse chi li sostiene ?

E poi sta storia delle monete locali è ridicola lo scec vale esattamente un euro quando lo acquisti, cioè si appoggia di fatto al valore della moneta legale corrente.
Dopodichè lo puoi utilizzare solo in loco mentre risulta cartastraccia da qualunque altra parte, in questo nn è dissimile dai pallini dei villaggi turistici.
Cambia solo che i negozianti cerchino di guadagnare di meno, ma nn è un fatto imputabile allo scec è un atteggiamento del negoziante che ti fa lo sconto per farti spendere altri soldi presso un altro esercente che aderisce all'iniziativa.
Basterebbe continuare a pagare in euro e consegnare dei buoni sconto col timbro del proprio esecizio al cliente che li può utilizzare presso agli altri aderenti senza bisogno di fare una moneta nuova.

[Fritz!]

Originariamente inviato da giannola

sono d'accordo, ne parlavo (dell'articolo) con mia moglie cheè ragioniera.
Infatti è tutto sballato.
A partire dal fatto che se lo stato smettesse di fare titoli di debito nn saprebbe più come pagare i nuovi titoli in scadenza, visto che in genere paga paga quelli in scadenza coi soldi dei nuovi.
In ogni caso le tasse si pagano anche per sostenere i servizi pubblici, se nn si pagano più tasse chi li sostiene ?

E poi sta storia delle monete locali è ridicola lo scec vale esattamente un euro quando lo acquisti, cioè si appoggia di fatto al valore della moneta legale corrente.
Dopodichè lo puoi utilizzare solo in loco mentre risulta cartastraccia da qualunque altra parte, in questo nn è dissimile dai pallini dei villaggi turistici.
Cambia solo che i negozianti cerchino di guadagnare di meno, ma nn è un fatto imputabile allo scec è un atteggiamento del negoziante che ti fa lo sconto per farti spendere altri soldi presso un altro esercente che aderisce all'iniziativa.
Basterebbe continuare a pagare in euro e consegnare dei buoni sconto col timbro del proprio esecizio al cliente che li può utilizzare presso agli altri aderenti senza bisogno di fare una moneta nuova.

infatti il legame col debito pubblico secondo me è la parte più tirata per i capelli del ragionamento....

C'è creazione di moneta quando la banca centrale acquista direttamente i titoli dal tesoro, a volte le banche centrali possono invece comprare direttamente titoli dal mercato per ridurre la liquidità e quindi abbassare la crescità monetaria, ma mi pare sia uno strumento quasi mai usato....

Se la banca centrale finanziasse direttamente il debito del tesoro con la creazione di moneta (cosa che avveniva fino agli anni '70) in quel caso si avrebbe una creazione di surplus di moneta che causa spirali inflazionistiche paurose, ma senza aumento del debito pubblico...

In realtà è il contrario di come descritto dall'articolo, non è il debito pubblico che "crea" la moneta, ma è proprio l'opposto, quando cioè si ricorre all'aumento di moneta per non far salire il debito pubblico che il valore della moneta si abbassa (inflazione)


In realtà queste storielle sono in giro (sul web) da anni, e alla fine vanno sempre a parare in un discorso politico ideologico ( a seconda dei casi marxista o di estrema destra)

[baolian]

Originariamente inviato da Enel

Cmq se l'Europa avesse bisogno di 4 mld di banconote, vengono depositate nella BCE 4 mld di titoli di stato come garanzia. I titoli vengono iscritti all'attivo, il denaro emesso al passivo del bilancio della Banca Centrale.
Lo scopo contabile di questa operazione è rendere INDISPONIBILI alla BCE questi soldi. Tanto è il denaro emesso tanto deve essere il quantitativo di titoli a garanzia, ne più ne meno. Ricordo di nuovo che solo gli utili (attivo - passivo) possono essere distribuiti e in questo caso (non considerando gli interessi) il saldo è zero.

Originariamente inviato da Fritz!

C'è creazione di moneta quando la banca centrale acquista direttamente i titoli dal tesoro, [cut]....

C'è una cosa che non ho ben capito:
diciamo che devono essere creati 100Euro;
la BCE li emette (sia contabilmente che come cartaceo) acquistando titoli per 100Euro direttamente dal tesoro; quindi iscrive 100 al passivo (denaro) e 100 in attivo (titoli), per cui il saldo per la BCE è giustamente 0.
I titoli giungono a scadenza e, lasciando perdere gli interessi per comodità di calcolo, lo stato che ha emesso il titolo rimborsa 100 alla BCE, che quindi iscriverà 100 in attivo (denaro) e 100 al passivo (titoli in scadenza), il saldo è ancora, giustamente 0.
Qui però avanza ancora, materialmente (contabilmente sono a posto) la banconota da 100Euro! A meno che non venga distrutta (per controbilanciare l'originaria emissione), diventerà una disponibilità finanziaria "in nero" alla BCE!
Dov'è che sbaglio?

[giannola]

Originariamente inviato da baolian

C'è una cosa che non ho ben capito:
diciamo che devono essere creati 100Euro;
la BCE li emette (sia contabilmente che come cartaceo) acquistando titoli per 100Euro direttamente dal tesoro; quindi iscrive 100 al passivo (denaro) e 100 in attivo (titoli), per cui il saldo per la BCE è giustamente 0.
I titoli giungono a scadenza e, lasciando perdere gli interessi per comodità di calcolo, lo stato che ha emesso il titolo rimborsa 100 alla BCE, che quindi iscriverà 100 in attivo (denaro) e 100 al passivo (titoli in scadenza), il saldo è ancora, giustamente 0.
Qui però avanza ancora, materialmente (contabilmente sono a posto) la banconota da 100Euro! A meno che non venga distrutta (per controbilanciare l'originaria emissione), diventerà una disponibilità finanziaria "in nero" alla BCE!
Dov'è che sbaglio?

nel fatto che la banconota ritorna alla bce ?

cmq la finanza nn è cosa che si possa esemplificare al "compro un kilo di frutta e do tot e mi danno il resto", per capirci i meccanismi sono tanto complessi che si scrivono libroni.
Non credo proprio che con simili esempi riusciamo a comprendere l'intero insieme delle operazioni, altrimenti commettiamo lo stesso errore di chi ha scritto l'articolo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da baolian

C'è una cosa che non ho ben capito:
diciamo che devono essere creati 100Euro;
la BCE li emette (sia contabilmente che come cartaceo) acquistando titoli per 100Euro direttamente dal tesoro; quindi iscrive 100 al passivo (denaro) e 100 in attivo (titoli), per cui il saldo per la BCE è giustamente 0.
I titoli giungono a scadenza e, lasciando perdere gli interessi per comodità di calcolo, lo stato che ha emesso il titolo rimborsa 100 alla BCE, che quindi iscriverà 100 in attivo (denaro) e 100 al passivo (titoli in scadenza), il saldo è ancora, giustamente 0.
Qui però avanza ancora, materialmente (contabilmente sono a posto) la banconota da 100Euro! A meno che non venga distrutta (per controbilanciare l'originaria emissione), diventerà una disponibilità finanziaria "in nero" alla BCE!
Dov'è che sbaglio?

lo sbaglio sta nel fatto che tu confondi massa monetaria, con banconote, che sono solo una minima parte della massa monetaria (e tra l'altro sono a bilancio della banca centrale)

la banca centrale non ha a bilancio la totalità della massa monetaria, ha a bilancio solamente le banconote

nell'operazione da te descritta, ovvero la banca centrale che acquista titoli dal tesoro (direttamente), non c'è nessuna stampa di banconote...
ma c'è invece creazione di monete (ma per altri motivi non inerenti la stampa)

davvero, ci riprovo a ribadirlo, l'aspetto materiale della stampa del pezzo di carta è sostanzialmente irrilevante ai fini delle dinamiche della massa monetaria

[baolian]

Originariamente inviato da giannola

nel fatto che la banconota ritorna alla bce ?

Ma è proprio questo che crea il problema, a meno che la BCE non la distrugga!

Originariamente inviato da giannola

cmq la finanza nn è cosa che si possa esemplificare al "compro un kilo di frutta e do tot e mi danno il resto", per capirci i meccanismi sono tanto complessi che si scrivono libroni.

Eppure molti di quei libroni si basano proprio sugli "esempi", anche se li chiamano "modelli".

Originariamente inviato da giannola

Non credo proprio che con simili esempi riusciamo a comprendere l'intero insieme delle operazioni, altrimenti commettiamo lo stesso errore di chi ha scritto l'articolo.

Dovremmo quindi considerare l'economia come una religione e fare "un atto di fede"?