tutti a parlar male della chiesa, ma...

[johannes]

la Chiesa deve pagare come tutti gli altri, non capisco perchè non debba pagare l'ICI.

[Lorekon]

Originariamente inviato da FastFreddy

Preferivi la Venier?

Direi proprio di si!

almeno non è malaccio da guardare (considerato che ha 70 anni...)

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da avalon1860

anche perchè la guardia svizzera non ha nessuna competenza territotriale in quei punti

Già detto e stradetto. All'interno del vat ci sono pompieri, polizia e guardia svizzera. Al di fuori Polizia Italiana.

Il discorso acqua è QUANTOMENO da approfondire, dire.

Ma cmq non mi convince l'idea (avvalorata da molti qui) che il Vat non porti soldi e indotto allo stato italiano.

Ci sono strutture/attività socialmente utili che costerebbero molto allo stato, così come il turismo culturale.

Una contropartita c'è ed è sostanziosa; non capisco perché il non credere debba assolutamente coincidere con l'avversare la Chiesa.

Togliamo pure i privilegi a SanMarino, Statuti Speciali, Nato, Onu, Ambasciate, Politici... Risparmieremmo ben di più di quanto secondo alcuni "RUBATO" dal vat.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da johannes

la Chiesa deve pagare come tutti gli altri, non capisco perchè non debba pagare l'ICI.

La Chiesa paga come tutti gli altri l'ICI.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Esatto, solo che chi non vive nell'ambiente non si rende conto che lo stato e il comeune ci guadagnano e molto

OT Dove lavori?

Originariamente inviato da ronin17

io lavoro in via della conciliazione. tutti igiorni ci sono 2 km di fila solo per entrare alla cappela sistina. tutta gente che crea un indotto enorme per il bel comune di roma e ristoratori alberghi ecc il rapporto è 10 a 1 come guadagno , dove 1 e alla chiesa e 10 al resto

Non considerando poi che il Vat potrebbe lucrare 10 volte tanto sul prezzo di ingresso ai musei vaticani.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da avalon1860

lo so infatti è un casino e sono d'accordo con te

Non è un casino, è che noi italiani protestiamo contro tutti e vogliamo toglere privilegi a tutti.. gli altri perché quando arrivano a noi è tutto giusto.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Lorekon

Direi proprio di si!

Ma per carità, stava sempre a strillà come na pesciarola!

Originariamente inviato da Lorekon

almeno non è malaccio da guardare (considerato che ha 70 anni...)

70? Ne ha 55...

[ronin17]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Esatto, solo che chi non vive nell'ambiente non si rende conto che lo stato e il comeune ci guadagnano e molto

OT Dove lavori?

in una associazione che è collegata con la lumsa, che sta li dietro

[Lorekon]

Originariamente inviato da FastFreddy

Ma per carità, stava sempre a strillà come na pesciarola!



70? Ne ha 55...

ah

vabbè cmq meglio unavenier 50enne che una Bianchetti 25enne!!!

[strat09]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Già detto e stradetto. All'interno del vat ci sono pompieri, polizia e guardia svizzera. Al di fuori Polizia Italiana.

Il discorso acqua è QUANTOMENO da approfondire, dire.

Ma cmq non mi convince l'idea (avvalorata da molti qui) che il Vat non porti soldi e indotto allo stato italiano.

Ci sono strutture/attività socialmente utili che costerebbero molto allo stato, così come il turismo culturale.

Una contropartita c'è ed è sostanziosa; non capisco perché il non credere debba assolutamente coincidere con l'avversare la Chiesa.

Togliamo pure i privilegi a SanMarino, Statuti Speciali, Nato, Onu, Ambasciate, Politici... Risparmieremmo ben di più di quanto secondo alcuni "RUBATO" dal vat.

nessuno mette in dubbio che l'indotto generato dai turisti diretti verso s pietro ed altro sia degno di nota, tuttavia non sarei così sicuro che per i conti pubblici la Chiesa sia un netto guadagno.

da un lato ci sono imposte su alberghi, ristoranti, etc...
dall'altro infrastrutture, sicurezza, manutenzione, restauri, etc...

poi, ripeto, piazza san pietro è territorio vaticano ma c'è la polizia di stato. ti faccio tutte le foto che vuoi.
l'acqua (e le fogne) sono problemi già denunciati, e sono agli atti pubblici sia alla camera dei deputati sia al comune di Roma.

sul togliere privilegi al corpo diplomatico, politico e quant'altro sono perfettamente d'accordo

[D.O.S.]

Originariamente inviato da shambler1

Semplicemente , i media ( la "kultura" ma anche la bassa cultura della televisione) fanno capire ( o meglio impongono) che bisogna dire che la Chiesa è quella brutta cosa che gli impedisce di scopare e che l'uomo moderno, l'uomo fico , è quello che è o è ateo ( e quindi moderno) oppure parla con Dio direttamente senza mediazioni ( come gli evangelici americani).
Alla peggio è "ammessa" una religiosità letteraria ricavata da dottrine orientaleggianti .

Buffo notare come altre culture a buttare a mare la propria religione storica non si pensino per niente..e anzi, si tengono strette anche le peggio scemenze di origine tardo mediovali.

Si tratta di marketing , subliminale , potentissimo.

mi sembra esattamente l'opposto : i media vanno dietro al Vaticano in ogni modo .

non capisco cosa intendi per religiosità letteraria ricavata da dottrine orientaleggianti .....

e l'ultima frase dei subliminali .......... di solito affermazioni del genere vengono fatte da integralisti religiosi o da estremisti politici .
non c'è bisogno di subliminali con tutta la pubblicità e l'informazione faziosa che i mezzi di informazione concedono anche alla Chiesa ..

[johannes]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

La Chiesa paga come tutti gli altri l'ICI.

no. sul giornale cattolico della mia diocesi c'è scritto:"se il vostro comune vi chiede l'ICI rivolgetevi all'avvocato della Curia".

[Bet]

Originariamente inviato da CYRANO

Perdonami ma... da wiki.

La riabilitazione

La riabilitazione dello scienziato da parte della Chiesa Cattolica si può datare al 1822, 180 anni dopo la sua morte, con la concessione dell'imprimatur all'opera "Elementi di ottica e astronomia" del canonico Settele, che dava come teoria consolidata e del tutto compatibile con la fede cristiana il sistema copernicano. A sugello di tale accettazione, nell'edizione aggiornata dell'Indice del 1846, tutte le opere sul sistema copernicano furono cassate. Tuttavia, siccome la propaganda anticristiana si era impadronita del caso Galileo dandone una versione troppo semplicistica (se non falsa in diversi punti) allo scopo di dimostrare l'incompatibilità tra scienza e fede, papa Giovanni Paolo II ordinò che il caso venisse ricostruito per stabilire l'esatto andamento delle cose e smontare tale 'leggenda nera'. Cosi il 31 ottobre del 1992 la relazione finale del cardinale Poupard riportò che la condanna del 1633 fu si ingiusta, per un indebito mescolamento di teologia e cosmologia arretrata, ma che si spiegava anche col fatto che Galileo proponeva una rivoluzione radicale senza alcuna prova inconfutabile. Due anni prima, il 15 marzo 1990 il cardinale Joseph Ratzinger, poi eletto Papa con il nome Benedetto XVI, citò, nella città di Parma, a proposito della crisi della fede nella scienza, un giudizio sintetico di P. Feyerabend : «La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione.»

Me la ricordo bene la "riabilitazione" del 92 , e si affermava , finalmente , che galileo aveva ragione e che era stato ingiusto condannarlo. non si faceva menzione di "prese in giro". ma la riabilitazione era soprattutto verso lo "scienziato" galileo...

aggiungo da www.filosofico.net

Il 3 luglio 1981 il papa Giovanni Paolo II istituí una “Commissione Pontificia” per lo studio della controversia tolemaico-copernicana e del caso di Galileo. Il 31 ottobre 1992 la relazione conclusiva dei lavori è stata letta dal cardinale Paul Poupard, presidente del Pontificio Consiglio della Cultura, davanti ai membri della Pontificia Accademia delle Scienze e allo stesso Giovanni Paolo II che ha pronunciato un discorso dal quale è tratto il brano che segue.



Giovanni Paolo II, Alla Pontificia Accademia delle Scienze, 31 ottobre 1992, II, 5-6



Una doppia questione sta al cuore del dibattito di cui Galileo fu al centro.

La prima è di ordine epistemologico e concerne l'ermeneutica biblica. A tale proposito, sono da rilevare due punti. Anzitutto, come la maggior parte dei suoi avversari, Galileo non fa distinzione tra quello che è l'approccio scientifico ai fenomeni naturali e la riflessione sulla natura, di ordine filosofico, che esso generalmente richiama. È per questo che egli rifiutò il suggerimento che gli era stato dato [da Bellarmino] di presentare come un'ipotesi il sistema di Copernico, fintanto che esso non fosse confermato da prove inconfutabili. Era quella, peraltro, un'esigenza del metodo sperimentale di cui egli fu il geniale iniziatore.

Inoltre la rappresentazione geocentrica era comunemente accettata nella cultura del tempo come pienamente concorde con l'insegnamento della Bibbia, nella quale alcune espressioni, prese alla lettera, sembravano costituire delle affermazioni di geocentrismo. I problemi che si posero dunque i teologi dell'epoca erano quelli della compatibilità dell'eliocentrismo con la Scrittura.

Cosí la scienza nuova, con i suoi metodi e la libertà di ricerca che essi suppongono, obbligava i teologi a interrogarsi sui loro criteri di interpretazione della Scrittura. La maggior parte non seppe farlo. Paradossalmente, Galileo, sincero credente, si mostrò su questo punto piú perspicace dei suoi avversari teologi. “Se bene la Scrittura non può errare” scrive a Benedetto Castelli “potrebbe nondimeno talvolta errare qualcuno de' suoi interpreti ed espositori, in vari modi” (Lettera del 21 dicembre 1613). Si conosce anche la sua lettera a Cristina di Lorena (1615) che è come un piccolo trattato di ermeneutica biblica.

Possiamo già formulare una prima conclusione. L'irruzione di una nuova maniera di affrontare lo studio dei fenomeni naturali impone una chiarificazione dell'insieme delle discipline del sapere: le obbliga a delimitare meglio il loro campo proprio, il loro angolo di approccio, i loro metodi, cosí come l'esatta portata delle loro conclusioni. In altri termini, questa novità obbliga ciascuna delle discipline a prendere una coscienza piú rigorosa della propria natura. Il capovolgimento provocato dal sistema di Copernico ha cosí richiesto uno sforzo di riflessione epistemologica sulle scienze bibliche [...].

ora vado a lavoro e non potrò rispondere



Coapzpaza

Ciao, anch'io dovevo lavorare

Prima sono stato estremamente sintetico per cui non ho potuto/voluto specificare alcune cose. Mi serviva solo come esempio del concetto più generale. Ora anche se specifico meglio vorrei pero' che alla fine fosse chiaro il concetto più generale e cioè che la chiesa è stato appunto in generale un veicolo importante nella trasmissione della cultura e del suo sviluppo in tutte le sue diverse forme.



A proposito del caso Galileo certamente negli scritti delle varie commissioni pontificie non vi troverai menzione della presa in giro. Si tratta di interpretazioni di tipo storico su quelle che erano le intenzioni di Galileo... ovviamente il discorso non è facile da affrontare se si parla di intenzioni, e la ricostruzione storica dalla commissione pontificia non tiene conto legittimamente di queste cose.
Nel "Dialogo" si trovano cmq due personaggi Simplicio che sostiene teorie aristoteliche e Salviati che descrive il nuovo approccio (Galileo). Le teorie aristoteliche erano fin a quel momento le teorie sostenute dalla Chiesa e per questo nella figura di Simplicio c'era l'identificazione col Papa, non solo, ma in bocca a Simplicio (presentato in modo ironico) vennero messe precisamente delle parole pronunciate dal Papa. C'è chi è d'accordo, chi meno: personalmente ritengo che se in bocca a Simplicio (aristotelico come il papa) vengano messe in bocca le "ipsissima verba" del papa, ci sia stata identificazione.
Non ti chiedi come mai la teoria di Copernico non fu così contestata? Sui manuali non farai fatica a trovare che la teoria di Copernico, come sai precedente, fu ben accolta in ambito cattolico... molto meno in ambito protestante in quanto molto legati ad una interpretazione più letterale della Bibbia.
Questi due fatta lasciano ragionevolemente intendere a molti storici che se Galileo avesse agito più diplomaticamente non avrebbe avuto sti problemi... questo non vuol dire che l'atteggiamento della chiesa sia cmq da approvare
Spero sia più chiaro ora.

Ma a parte questo ci sono un sacco di altri aspetti: bisogna ricordare che Galileo credette che i suoi studi fossero confermati dalla sua convinzione che le maree sono prodotte dal movimento di terra e sole come da lui proposto. E per dimostrarlo fece l'esperimento di un vaso pieno d'acqua fatto ruotare con l'acqua che oscilla da una parte all'altra. Ma questa dimostrazione era una cantonata pazzesca perchè com'è noto il movimento è prodotto dalle fasi lunari.
Di fatto le prove fino ad allora portate non erano sufficienti dal punto di vista della conoscenze che si avevano per dichiarare valida la scoperte di Galileo... non ricordo più dove ma è solo con l'800 (per il discorso in fisica della forza di Coriolis) che si acquisiscono quelle che possiamo considerare prove per il nuovo sistema... su questo pero' non garantisco... della materia non me ne intendo, riporto quanto avevo letto non so dove. All'epoca di Galileo le diversi ipotesi esistenti potevano spiegare in egual modo le diverse teorie scientifiche: alla luce delle nuove scoperte pero' le prove basate sul sistema aristotelico erano più complicate e solo in funzione del principio di semplicità (che è filosofico e non scientifico) che le nuove teorie potevano essere accettate (come peraltro erano di fatto già accettate).

Per quanto riguarda le osservazioni di Feyerabend di riporto questo. Anzitutto lui parte dal presupposto che nessuna scoperta scientifica è possibile se non si rompe con il metodo e gli schemi costituiti precedenti. Una nuova scoperta scientifica è possibile perchè si fanno saltare i presupposti precedenti, pertanto il nuovo paradigma è legittimamente irrazionale dal punto di vista del paradigma precedente. Poi ti riporto sto pezzo: "Secondo la dottina aristotelica, le leggi di natura in parti diverse del cosmo sono diverse. Si credeva percio' che nella regione celeste vigessero leggi fisiche diverse da quelle che si applicano nel mondo sublunare. Ora una parte importante dell'argomentazione di Galileo a favore dell'ipotesi eliocentrica copernicana concerneva le sue osservazioni sulle fasi di Venere, satelliti di Giove ecc. Così nel contesto di una visione del mondo aristotelica le prove che si potevano raccogliere del cielo non erano necessariamente pertinenti per il problema del moto della terra.... Di fatto secondo Feyerabend erano i critici ecclesiastici di Galileo a essere razionali (secondo il loro sistema di razionalità), non Galileo." Feyerabend era non credente, ce l'aveva con la chiesa ma ha affermato pari pari le parole di Ratzinger secondo cui "La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo". Certo che per Feyerabend c'è in ballo il discorso della rottura del metodo, per il papa o ecclesiastici vari no. Pur da due punti di vista differneti sostengono la stessa cosa.

Cmq tutto questo era per maggior chiarimento, visto che nella storia e tutt'oggi (vedo che qualcuno ha continuato qui nella discussione) a usare la storia non come storia (non mi rifersco a te Cyrà ) ma come clava per cercare di giustificare le proprie assunzione apriori.

Rimarco che a me interessava il discorso più generale che ho già esposto in precedenza, che non cambierebbe di una virgola anche se quanto scritto sopra a proposito di Galileo non fosse corretto.

Ciao

[avalon1860]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Non è un casino, è che noi italiani protestiamo contro tutti e vogliamo toglere privilegi a tutti.. gli altri perché quando arrivano a noi è tutto giusto.

io vivo a 10 minuti da p.zza San Pietro ci passo quotidianamente e due miei amici lavorano come polizia dello stato italiano, uno dentro il vaticano e l'altro fà anche i turni ai varchi metal detector prima dell'ingresso in chiesa, il mio "è un casino " è riferito alla situazione con i turisti e quello che devono fare le forze dell'ordine e non venirimi a dire che non è un casino perchè evidentemente noi sei mai stato lì per 6 ore a sorbirti mille giapponesi che non parlano inglese con i varchi che scattano ogni 2 secondi.

[avalon1860]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Non considerando poi che il Vat potrebbe lucrare 10 volte tanto sul prezzo di ingresso ai musei vaticani.

si, lo potrebbero mettere a 2-300 euro a persona, incluso privè e champagne

Originariamente inviato da Gemma

Alla chiesa è stato tolto l'ICI, la chiesa e l'8x1000, la chiesa qua la chiesa la.

L'altro giorno però mi è stato dato lo spunto per una interessante riflessione: la chiesa, in italia, porta turismo.
Ci avete mai pensato?
Provate a chiedere per esempio a quelli di Assisi...

Inutile negarlo: quando si prende in mano la guita turistica di una città, buona parte dei siti ritenuti di interesse sono collegato al culto: le chiese hanno i più begli affreschi, sculture, architetture.

E non serve certo essere religiosi per apprezzare simili opere d'arte.
Allora io credo che con tutta probabilità la chiesa ci restituisca in questo modo una gran parte di quello che le rimproveriamo di prendersi...

Ma guarda che quando si critica la Chiesa non è che si critica (spero) i monumenti, le opere di bene ecc. si critica l'operato delle gerarchie ecclesiastiche la cui attività rimane opinabile e criticabile.

E' come quando si criticano gli Stati Uniti senza capire che si vuole criticare il Governo di quel paese e non l'intera popolazione, sarebbe ridicola una cosa del genere.

[Leron]

Originariamente inviato da Nevermind

Mah guarda con tutte le bellezze paesaggistiche e storiche che abbiamo qui in italia di certo non dobbiamo rendere grazie alla chiesa...l'italia è di sua natura un paese pieno di storia e di monumenti affascinanti e bellezze naturali. Posto caratteristici ce ne seno a bizzeffe anche se togliessi chiese &co.

è anche vero che tantissimi monumenti storici italiani sono stati commissionati dal "papa di turno" durante la rincorsa al "so' più figo io" durante il medioevo/barocco/età moderna


detto questo, sono dell'opinione che la chiesa dovrebbe pagare le tasse come tutti, e magari liberarsi di un po' di ciarpame: possiede mezzo centro storico di trento e ha (IN CENTRO) decine di alloggi sfitti che vanno in rovina. li usassero per creare alloggi per i bisognosi dato che chiedono l'8 per mille a questo scopo

[Leron]

Originariamente inviato da Sgurbat

Ma guarda che quando si critica la Chiesa non è che si critica (spero) i monumenti, le opere di bene ecc. si critica l'operato delle gerarchie ecclesiastiche la cui attività rimane opinabile e criticabile.

E' come quando si criticano gli Stati Uniti senza capire che si vuole criticare il Governo di quel paese e non l'intera popolazione, sarebbe ridicola una cosa del genere.

io adoro gli stati uniti

non ne approvo alcuni punti della politica estera ma questo non centra con l'opinione che ho del paese e degli abitanti (anche perchè è da idioti avercela con un popolo, mica son tutti uguali)

[Onisem]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Forse la maggior parte delle persone qui dentro non si rende conto della quantità di denaro che ruota intorno alla sola piazza di S.Pietro. Ogni beatificazione , santificazione o ogni anno santo s'è un giro di soldi che non ve ne fate idea . Io credo una cosa, gli affari si fanno sempre in 2 e se lo stato italiano garantisce certe agevolazione alla chiesa cattolica è perché sicuramente ha il suo ritorno.

Ma chi se ne fotte... Andassero a santificare a Teheran. Il potere della Chiesa cattolica non sta certo nei suoi monumenti o nel turismo che muove.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Leron

...

detto questo, sono dell'opinione che la chiesa dovrebbe pagare le tasse come tutti, e magari liberarsi di un po' di ciarpame: possiede mezzo centro storico di trento e ha (IN CENTRO) decine di alloggi sfitti che vanno in rovina. li usassero per creare alloggi per i bisognosi dato che chiedono l'8 per mille a questo scopo
...

Opinioni.
Ma non sei in grado di valutarne le conseguenze.