supponiamo che...

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

Sottigliezze politiche..in Italia è politicamente fattibile agire in maniera ferma e dura (atteggiamento che ha pagato..visto che i sequestri oramai non pagano più)..all'estero è un'altra cosa..un governo che scegliesse la via della durezza verrebbe linciato politicamente.
Di più: è stato il governo italiano ad opporsi ad un blitz da parte degli inglesi e degli americani (che avevano individuato il nascondiglio) nel caso di Mastrogiacomo...perchè si sono opposti?
Perchè se l'ostaggio fosse morto, il governo sarebbe minimo, minimo caduto.

forse perchè non sarebbe stato coerente con la linea politica estera del governo che prevede un disimpegno dall'afghanistan nella misura in cui rimane prevalente e prioritaria la MERA azione militare?

[eriol]

votato la prima.
ovvio che non sarebbe una mossa da fare prima di aver trattato (possibililmente cercando il più possibile di allungare i tempi) ma davvero non me la sentirei di lasciare un innocente nelle mani di gente come mafiosi o terroristi.

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

Sono meno problematici dei talebani.

certo in Italia i danni gli hanno fatti i talebani, da loro sono venuti i maggiori guai, come dal traffico a Palermo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Onisem

Quoto.

E quoto. Non so chi possa ritenere la vicenda Mastrogiacomo e l'ipotesi di Jumper "totalmente analoghe", a parte Jumper.

II meccanismo è lo stesso. Chi non vuol cogliere l'analogia si sta nascondendo dietro ad un dito, ma il discorso è semplicissimo: trattare con chi compie sequestri di italiani per ricattare il governo italiano è un modo per mettere ogni italiano in pericolo di vita. Non vedo perché si debba fare distinzione in base all'identità dei rapiti o dei rapitori: chi vuol fare distinzioni abbia il coraggio di dirle senza nascondersi dietro discorsi generici del tipo "è una situazione diversa". L'unica differenza reale e tangibile l'ha evidenziata zerothehero... se ci restava cadeva il governo.

[Matrixbob]

Originariamente inviato da jumpermax

Supponiamo che un giornalista di repubblica venga preso in ostaggio dalla mafia e che i rapitori chiedano in cambio della sua vita la liberazione di Riina e Provenzano. Che dovrebbe fare il governo?

Il modello matematico può ingannare e sembrare simile, ma non lo è.
Ci sono regole e payoff differenti.

In MO non hai possibilità di agire, qui qualcosa la puoi fare, basterebbe essere solo + furbi dei mafiosi stessi.
Senza contare che 1 delle soluzioni suggerite dalla teoria dei giochi sarebbe quella di scegliere la soluzione dove ci gudagnamo tutti, piuttosto che provare a tirare l'acqua al proprio molino combinando 1 casino!

Si chiama equilibrio di Nash quella soluzione.

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

II meccanismo è lo stesso. Chi non vuol cogliere l'analogia si sta nascondendo dietro ad un dito, ma il discorso è semplicissimo: trattare con chi compie sequestri di italiani per ricattare il governo italiano è un modo per mettere ogni italiano in pericolo di vita. Non vedo perché si debba fare distinzione in base all'identità dei rapiti o dei rapitori: chi vuol fare distinzioni abbia il coraggio di dirle senza nascondersi dietro discorsi generici del tipo "è una situazione diversa". L'unica differenza reale e tangibile l'ha evidenziata zerothehero... se ci restava cadeva il governo.

Ma secondo te già solo il fatto che ci si trovi in un paese estero che ci sia in gioco lo Stato afghano peraltro ancora tutto in costruzione , in una situazione di guerra, di controllo del territorio e monopolio della forza quantomeno precari non costituisce differenza con il fatto di trovarsi in territorio italiano e la necessità di affermare lo stato dove venga attaccato?
Ma secondo te la posta in gioco, la contropartita e i pericoli sono gli stessi?
Cioè lo Stato Italiano che riceve un colpo dalla mafia nel suo territorio, che vede i suoi cittadini nella loro totalità minacciati dalla stessa (o anche dal terrorismo politico interno dei '70) è lo stesso che difendere l'impegno peraltro controverso in una missione estera fonte di mille dubbi molti dei quali leggittimi.
Mah... io l'unico dito lo penso nell'occhio di chi queste macroscopiche differenze non riesce a vederle da solo e riesce invece a notare la proverbiale doppia punta del pelo di mosca ma non il bue dove si è posata.
Che poi scusa se affermi una tesi sei tu a doverla argomentare, in cosa sarebbero simili i due fatti se non nell'appartenenza meramente logica all'insieme sequestri? Una cosa è un dscorso semplice un altra uno semplicistico.
Sulla caduta di governo: se avesse appoggiato un blitz che avesse portato alla morte dell' ostaggio era il minimo che cadesse, IO mi ricordo le affermazioni sulla politica italiana in Afghanistan.

[Matrixbob]

SOLO chi è rigido di vedute, ma pensa di essere di aperte NON può vederlo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

forse perchè non sarebbe stato coerente con la linea politica estera del governo che prevede un disimpegno dall'afghanistan nella misura in cui rimane prevalente e prioritaria la MERA azione militare?

Se mi spieghi dov'è il soggetto nel periodo ti rispondo..così la frase è incomprensibile..

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

Se mi spieghi dov'è il soggetto nel periodo ti rispondo..così la frase è incomprensibile..

era una risposta alla domanda che hai fatto nel post che ho quotato. O ti bastava quella che ti sei dato da solo?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

certo in Italia i danni gli hanno fatti i talebani, da loro sono venuti i maggiori guai, come dal traffico a Palermo.

E' chiaro che i talebani sono un problema maggiore sul piano delle relazioni internazionali rispetto alla mafia.
La mafia italiana non ha la velleità di eliminare lo stato italiano, ma di costruire relazioni di interesse con tra società, politica ed economia.. Di mafie ve ne sono a bizzeffe..mafia cinese, russa, italiana..etc..etc..in Afghanistan invece abbiamo a che fare con uno stato incapace di garantire il monopolio della violenza legittima e di un'area tribale senza stato a ridosso dell' Afghanistan che è il waziristan con 40 milioni di individui...uno stato da cui sono partiti migliaia di terroristi (come gli aderenti al fis algerino)...un problema migliaia di volte più pressante della Mafia italiana.
L'Italia non è una monade, fa parte di un sistema internazionale.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

era una risposta alla domanda che hai fatto nel post che ho quotato. O ti bastava quella che ti sei dato da solo?

Più semplice: secondo me il tuo periodo, così come l'hai posto, non ha senso..quindi non l'ho capito..se riformuli rispondo..altrimenti niente.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

le due ipotesi coesistono tranquillamente. In altre condizioni lo avrebbero fatto fuori senza troppi casini e senza che nessuno sapesse della sua morte o perlomeno senza che la si distinguesse dalle altre.

Non sono d'accordo..un ostaggio è una merce e quindi segue le regole del contratto scambio..
In più, oltre ad avere un valore di "merce" può avere delle finalità politiche, di pressione o di scambio.
L'Afghano è stato ammazzato, non perchè ritenuto "spia"..a questa balla non ci crede neanche Dadullah. Tanto è vero che i tre rapiti furono subito giudicati "spie", ma i 3 hanno avuto, guarda caso, 3 diversi tipi di trattamento: uno sgozzato, uno liberato e uno disperso...di cui non si sa nulla.(tanto non interessa a nessuno).
E' stato ammazzato perchè un Afghano, sul mercato politico ed economico, non vale nulla (a meno che non faccia parte di qualche tribù benestante).
Anzi, vale più da morto che da vivo, perchè è un monito per i traditori e i collaborazionisti..
Mastrogiacomo invece è risultata un'ottima merce, perchè con lui si è ottenuta la liberazione di alcuni talebani, oltre ad aver messo in imbarazzo il governo (che non a caso ha cercato di usare Emergency per evitare di invischiarsi troppo nella trattativa, per "depoliticizzare" il rapimento).
Di più: l'unica differenza tra i "sequestri" all'interno del nostro stato e i "sequestri" all'esterno è la seguente: il diverso clima politico.
Nella nostra sintesi politica c'è un consenso di fatto dell'intera classe politica nel blocco dei beni e vi fu pressochè un consenso generale (a parte dei socialisti) nel sacrificare Moro (un presidente del consiglio, non un semplice giornalista, come Mastrogiacomo) sull'altare della Ragion Di Stato..in Afghanistan e in Irak è impraticabile praticare una linea dura (non pagare i terroristi) sia per Berlusconi (che sarebbe stato massacrato) che per Prodi (idem)..il governo non reggerebbe all'uccisione di un prigioniero durante un blitz.

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

E' chiaro che i talebani sono un problema maggiore sul piano delle relazioni internazionali rispetto alla mafia.
La mafia italiana non ha la velleità di eliminare lo stato italiano, ma di costruire relazioni di interesse con tra società, politica ed economia.. Di mafie ve ne sono a bizzeffe..mafia cinese, russa, italiana..etc..etc..in Afghanistan invece abbiamo a che fare con uno stato incapace di garantire il monopolio della violenza legittima e di un'area tribale senza stato a ridosso dell' Afghanistan che è il waziristan con 40 milioni di individui...uno stato da cui sono partiti migliaia di terroristi (come gli aderenti al fis algerino)...un problema migliaia di volte più pressante della Mafia italiana.
L'Italia non è una monade, fa parte di un sistema internazionale.

Non cambia di una virgola il post che hai quotato.
Appunto perchè il terrorismo è un problema mondiale il peso specifico dell'Italia è minimo.
Sistema internazionale... ovvero gli Stati uniti, facevi prima.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

Non cambia di una virgola il post che hai quotato.
Appunto perchè il terrorismo è un problema mondiale il peso specifico dell'Italia è minimo.
Sistema internazionale... ovvero gli Stati uniti, facevi prima.

Cambia perchè quando dico "che i talebani sono un problema più pressante" non specifico altro..sei tu che ti riferisci all'Italia, come se l'Italia fosse una monade, non io.
Gli Stati Uniti non sono il sistema internazionale.. non sono in grado di reggere il mondo intero..e poi vi sono numerosi altri attori statali e non.
E in Afghanistan siamo in missione nato sotto risoluzione delle Nazioni Unite...se sei favorevole ad uscirne, dillo in modo chiaro.

[zerothehero]

Originariamente inviato da eriol

votato la prima.
ovvio che non sarebbe una mossa da fare prima di aver trattato (possibililmente cercando il più possibile di allungare i tempi) ma davvero non me la sentirei di lasciare un innocente nelle mani di gente come mafiosi o terroristi.

L'Italia se l'è sentita con Moro...e con quella mossa consapevole e meditata di fatto ha distrutto le Br.
In Afghanistan la situazione è differente (politicamente sarebbe una mossa distruttiva)..si preferisce salvare una vita umana, al prezzo di metterne nei guai altre.
Nessun biasimo, perchè al posto di Prodi e d'Alema farei lo stesso...d'altronde allo stato attuale, non è possibile neanche porre in essere una scelta..è un obbligo comportarsi così, a meno di non volersi politicamente suicidare.

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

Cambia perchè quando dico "che i talebani sono un problema più pressante" non specifico altro..sei tu che ti riferisci all'Italia, come se l'Italia fosse una monade, non io.

Io ho parlato di peso specifico dell'Italia. Se poi vogliamo giocare con le parole va bene.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

Sulla caduta di governo: se avesse appoggiato un blitz che avesse portato alla morte dell' ostaggio era il minimo che cadesse, IO mi ricordo le affermazioni sulla politica italiana in Afghanistan.

Quali..la litania sulla "pace" per far contenta la sinistra radicale?
La pace, l'ammorre ...non significano nulla..tutti vogliono la pace. ..roba vecchia che aveva già capito Lenin.
L'Italia vuole o non vuole rimanere nella Nato?
Cosa ha in mente a riguardo della riforma onu? Continua ad appoggiare la posizione degli "united for consensus" o vuole dei nuovi seggi permamenti al consiglio di sicurezza?
Vanno ridotte od aumentate le spese militari?
Vanno ridiscusse le servitù e le basi militari?
Come si deve muovere per quanto riguarda le missioni militari internazionali?
Isolazionismo (fuori dall'Afghanistan), unilateralismo, multilateralismo?
Quali alleati vanno "coltivati", atlantismo o altro?
Come ci comportiamo in sede europea con il wto?
Come si farà a rilanciare il trattato costituzionale europeo bocciato da Francia e Olanda (non avremmo mica l'idea di usare il vecchio trattato di Nizza..)
Liberalizziamo i commerci o manteniamo le tariffe doganali verso i paesi terzi?
L'Italia vuole rilanciare un'europa federale, una pesc integrata ed un esercito "europeo" (progetto fallito negli anni 50-60, per veto francese).
Io ancora da questo governo non ho avuto risposte.. ^_^, se non la parola "pace"..



Insomma....che cacchio vuol dire parlare in ambito di politica estera di "pace", senza tra l'altro parlare di strumenti?

[Maxmel]

Ma secondo te se avessero decapitato Mastrogiacomo si sarebbero ottenuti effetti paragonabili? La morte di Pearl ha dato effetti paragonabili?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

Io ho parlato di peso specifico dell'Italia. Se poi vogliamo giocare con le parole va bene.

Probabilmente ci riferiamo a cose differenti..da qua l'equivoco. ..io parlo di questioni internazionali, tu di nazionali e locali...l'ottica è differente.

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

Quali..la litania sulla "pace" per far contenta la sinistra radicale?

I

Te le leggi, qui non si parla di questo. Tra l'altro non son neanche pacifista percui..
Di sicuro parlare di una conferenza di pace e appoggiare un colpo di mano non sarebbe stato un esempio di coerenza.