Messa a terra nell' amplificatore

[marco_182]

Ciao ragazzi, negli ultimi due giorni mi sono preoccupato di sistemare l'amplificatore (technics sa-dx940).

Adesso che ho praticamente finito di riassemblarlo mi ritrovo a cambiare l' ingresso di alimentazione.

Questo è il retro originale:

Foto1

Ho recuperato una presa IEC a vaschetta con filtro ma mi sto ponendo delle domande sulla questione messa a terra:

L' amplificatore presenta il simbolo dei due quadrati concentrici quindi non ha bisogno della messa a terra (come col cavo originale che non la presentava) ma la presa iec è in metallo e toccando il case automaticamente andrà a terra, ho due soluzioni:

Isolo il metallo dalla presa IEC con qualche plastica/gomma
Costruisco un cavo ad-hoc per l'amplificatore scollegando la messa a terra dal lato della connessione all'amplificatore.

Siccome non sono bravo a spiegarmi a parole, posto un disegnino:




Può andare in questo modo?

[Dumah Brazorf]

Beh puoi tagliare via un'estremità del cavo e montare una nuova spina senza collegare la terra. Una spina italiana dovrebbe costare meno di una iec.
Oppure ancora, se vuoi salvare il cavo e visto che monta una schuko, puoi usare un adattatore schuko/italiana privata delle lamelle metalliche che vanno a collegare la spina schuko a terra.

[marco_182]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Beh puoi tagliare via un'estremità del cavo e montare una nuova spina senza collegare la terra. Una spina italiana dovrebbe costare meno di una iec.
Oppure ancora, se vuoi salvare il cavo e visto che monta una schuko, puoi usare un adattatore schuko/italiana privata delle lamelle metalliche che vanno a collegare la spina schuko a terra.

Ciao, grazie della risposta.

Sto cercando una soluzione sia economica sia semplice:

Dato che cavi ne ho a bizzeffe a casa mia, potrei costruirmi totalmente il cavo, comprando sia schuko sia IEC e scollegando la terra dalla presa iec. Soluzione comunque non economica dato che prese IEC apribili non costano poco.

Altra soluzione è quella di prendere un cavo schuko/IEC già fatto, tagliare la presa schuko e montarne una apribile avendo cura di non collegare la terra.

Le soluzioni sono molteplici ma ho un dubbio di prima priorità che pregiudica la scelta dei materiali:

Il cavo di terra posso fare a meno di collegarlo anche dal lato schuko o è bene che per tutta la lunghezza del cavo sia connesso a terra onde evitare tagli/lacerazioni che possono pregiudicare una folgorazione?

Posso fare a meno della terra proprio nel cavo?


Mi spiego meglio:





Quale soluzione?


Purtroppo non sono riuscito ad isolare la presa nel pannello, quindi devo assolutamente evitare un collegamento di terra con il chassis, primo fra tutti perché non serve, secondo perché evita spurie nei circuiti
Classi di isolamento

OT:

Ho collegato momentaneamente l'amplificatore con un cavo da cestinare senza terra e sono rimasto colpito da come suoni bene adesso, sia per gli altri lavoretti fatti precedentemente che con il nuovo filtro di rete

[DooM1]

Scusa ma non capisco bene.
Quella che chiami presa shuko sarebbe una SPINA ???!

Io ti consiglio di fare in modo di poter usare cavi standard con presa IEC.
Se si rende necessario usare cavi particolari, anche il connettore dovrebbe essere particolare, per evitare uno scambio non voluto.

Tanto per iniziare se l'alimentatore non ha bisogno di messa a terra, dovresti usare un sistema di spinotti bipolari, SENZA messa a terra.
Chiunque vedendo un terzo polo, deve poter pensare che l'apparecchio necessita di messa a terra, non credo che sia totalmente corretto, d'altronde tutti gli amplificatori che non hanno bisogno di terra, hanno la spina con il cavo bipolari.
Comunque se proprio vuoi usare una IEC tripolare, ti consiglio di usare quelli senza "schermatura", o di toglierla, o di scollegarla dal PIN della terra.
Il cavo ti sconsiglio di modificarlo; se devi, modifica dentro l'apparecchio, in modo che, come ho già detto, la modifica valga con qualunque cavo standard tu voglia usare.

Riepilogando, ti consiglio di usare un cavo bipolare, uno spinotto bipolare IEC, e anche una spina bipolare, non userei una schuko.
Se vuoi proprio usare il sistema IEC tipo per i PC, scollega la terra da dentro l'apparecchio. Evita isolamenti in gomma/plastica, che col tempo possono venire meno. Un apparecchio così si spera che duri moltissimi anni, e chissà magari passi pure di mano, tanto vale fare le cose bene.

[marco_182]

Originariamente inviato da DooM1

Scusa ma non capisco bene.
Quella che chiami presa shuko sarebbe una SPINA ???!

Io ti consiglio di fare in modo di poter usare cavi standard con presa IEC.
Se si rende necessario usare cavi particolari, anche il connettore dovrebbe essere particolare, per evitare uno scambio non voluto.

Tanto per iniziare se l'alimentatore non ha bisogno di messa a terra, dovresti usare un sistema di spinotti bipolari, SENZA messa a terra.
Chiunque vedendo un terzo polo, deve poter pensare che l'apparecchio necessita di messa a terra, non credo che sia totalmente corretto, d'altronde tutti gli amplificatori che non hanno bisogno di terra, hanno la spina con il cavo bipolari.
Comunque se proprio vuoi usare una IEC tripolare, ti consiglio di usare quelli senza "schermatura", o di toglierla, o di scollegarla dal PIN della terra.
Il cavo ti sconsiglio di modificarlo; se devi, modifica dentro l'apparecchio, in modo che, come ho già detto, la modifica valga con qualunque cavo standard tu voglia usare.

Grazie della risposta

Si, io parlo proprio di spine sChuko



Purtroppo mi stai chiedendo qualcosa che va oltre alle mie possibilità: Una spina maschio/femmina particolare? Dovrei brevettarla!

A parte gli scherzi (e spero tu abbia notato il lato umoristico della mia frase) ho cambiato la presa perché l'originale non aveva filtri, e nemmeno nel PCB a valle del trasformatore ce n'erano, così ne ho aggiunto uno, però sono incappato in questo problemino della messa a terra.

Dicevi che chiunque vedendo un terzo polo deve poter pensare che l'apparecchio necessita di messa a terra... questo è vero, ma non è che devo rivenderlo, resta in camera mia, l'unico che lo usa.*

Ormai la presa IEC da pannello è montata, non ne avevo altre a disposizione e purtroppo anche avendo usato tutti gli accorgimenti del caso sarebbe stato un sistema poco sicuro sia meccanicamente che elettricamente.


*Il fatto che io non voglio inserire la messa a terra è perché viene sconsigliata anche dalla normativa, ma se la collegassi funzionerebbe tutto lo stesso, avrei solo dei possibili fruscii in uscita dalle casse, quindi se una persona dovesse entrare in casa mia, rubarmi l'amplificatore e usarlo con un normalissimo cavo Schuko-IEC C-13 non accadrebbe nulla, e sarebbe lo stesso isolato da possibili folgorazioni

[DooM1]

Originariamente inviato da marco_182

Grazie della risposta

Si, io parlo proprio di spine sChuko

Purtroppo mi stai chiedendo qualcosa che va oltre alle mie possibilità: Una spina maschio/femmina particolare? Dovrei brevettarla!

A parte gli scherzi (e spero tu abbia notato il lato umoristico della mia frase) ho cambiato la presa perché l'originale non aveva filtri, e nemmeno nel PCB a valle del trasformatore ce n'erano, così ne ho aggiunto uno, però sono incappato in questo problemino della messa a terra.

Dicevi che chiunque vedendo un terzo polo deve poter pensare che l'apparecchio necessita di messa a terra... questo è vero, ma non è che devo rivenderlo, resta in camera mia, l'unico che lo usa.*

Ormai la presa IEC da pannello è montata, non ne avevo altre a disposizione e purtroppo anche avendo usato tutti gli accorgimenti del caso sarebbe stato un sistema poco sicuro sia meccanicamente che elettricamente.


*Il fatto che io non voglio inserire la messa a terra è perché viene sconsigliata anche dalla normativa, ma se la collegassi funzionerebbe tutto lo stesso, avrei solo dei possibili fruscii in uscita dalle casse, quindi se una persona dovesse entrare in casa mia, rubarmi l'amplificatore e usarlo con un normalissimo cavo Schuko-IEC C-13 non accadrebbe nulla, e sarebbe lo stesso isolato da possibili folgorazioni

Aaaah ecco, non avevi menzionato la cosa importante del filtro
In pratica tu hai voluto aggiungere un filtro anti-interferenze, con presa IEC incorporata, giusto?
Allora la messa a terra in quel caso è assolutamente obbligatoria, sennò il filtro NON funziona.
Il filtro usa la messa a terra per filtrare, se non ce la metti non serve a nulla.
Ecco anche perché non esiste una presa bipolare con filtro, non puoi brevettarla, non è possibile che funzioni
A questo punto, l'unica cosa che puoi fare, è disaccoppiare lo chassis dalla messa a terra.
Inoltre, se sai analizzare il circuito, è pure possibile che lo chassis sia completamente isolato da qualunque circuito, e quindi se anche va a terra non succede niente.
Devi capire se fa davvero cosa il fatto che sia accoppiato a terra.
In particolare ti consiglio di dare un occhio alla massa della sezione Phono.
Se la usi puoi subito testare il sistema della massa per vedere se viene compromesso con una messa a terra.
Se non hai modo di testarla, è meglio che lasci il progetto come sta, ossia con chassis disaccoppiato, come già vuoi giustamente fare d'altronde

Comunque ti consiglio caldamente di fare le cose a norma e secondo gli standard; in futuro nessuno può sapere che fine fanno gli apparecchi, per semplicità è meglio che tutto sia secondo standard, per qualunque eventiualità.
Dopo anni ti assicuro che può risultare difficile o almeno scomodo, e a volte pericoloso, ricordarsi, in caso di problemi, con cosa rimpiazzare un pezzi di un apparecchio progettato in modo anomalo, anche se per farlo ci hai messo mesi di scervellamento.

PS: mi dimentico sempre come si scrive Schuko, ogni tanto aggiungo o dimentico qualche C

[susetto]

se vuole usare il filtro, è meglio metterlo in un box per elettronica indipendente, prima dell'amplificatore
il box e l'amplificatore, saranno collegati con un cavo bifilare privo di terra

[marco_182]

Grazie ad entrambi

@ Doom1:

Ma aspetta, chiariscimi una cosa:

Io posso collegare la messa a terra se il telaio non è collegato alla massa dei circuiti?

Ti rispondo subito che i pcb sono isolati con supporti in plastica dal telaio, solo una o due viti hanno il piano di massa che viene trasmesso con esse al telaio, basterebbe una rondella in gomma eventualmente per disaccoppiarli.
Rimane il problema delle rca posteriori che sono in metallo e credo proprio tocchino il case.. le viti che le fissano non hanno punti di massa (si avvitano su plastica) ma le rca credo proprio che tocchi..

Quindi se fosse che il telaio non ha contatti di massa posso metterlo a terra?

Com'è che posso fare un test? Appoggio un cavo di terra nel telaio e sento che succede?

Mettiamo l'ipotesi che il telaio sia a massa, e io portassi la terra nel telaio e non accadesse nulla a livello audio, cosa potrebbe accadere invece a livello di sicurezza? Starei portando la classe di isolamento da II a I?

@ susetto:

Eh lo so, ci avevo pensato ma avrebbe richiesto più spazio/lavoro/tempo/soldi per essere fatto..

Insomma, vorrei rientrare nelle norme per evitare spiacevoli disagi, ma prima di tutto vorrei evitare di rimanere folgorato toccando il case, quindi è questo che mi preoccupa (al di sopra di ogni norma)

[DooM1]

Allora, ti consiglio di prendere in seria considerazione l'idea di susetto, è molto buona, non ci avevo pensato.
Penso che sia tecnicamente la migliore soluzione, ed inoltre la modularità di questa porta a ovvi vantaggi.

Per esperienza ti posso dire che, intervenire in un apparecchio di decente fattura, per modificarne il progetto, senza compromettere in minima parte il funzionamento, è molto difficile, perché il tutto è fatto su misura.
Ogni minima modifica andrebbe testata per bene secondo parametri che ora io non conosco, e che conoscono solo in fabbrica.
Se ti senti in grado vedi tu, ma io penso che bisogna essere ad un livello ingegneristico molto alto.
Non per sottovalutarti, non ho idea del tuo livello... ma a prescindere da questo, devi conoscere il progetto originale nella sua interezza per capire come modificarlo.
Potresti aiutarti studiando un po' lo schema.

Un marchio HiFi, con i suoi test, dovrebbe garantire una certa resa, che comunque a orecchio spesso non è rilevabile.
Se vai a modificare il progetto anche minimamente, bisognerebbe ripetere i test.

Il mio suggerimento per accoppiare lo chassis a terra un po' me lo rimangerei
Comunque era giusto un idea, basata sul fatto che devi comunque essere consapevole che stai modificando il progetto iniziale (cosa che comunque ti sconsiglio), e che siccome sicuramente non potrai fare test avanzati sull'isolamento, sulle performance audio, sulla sicurezza ecc., come li fanno in laboratorio/fabbrica, ti staresti basando giusto sul fatto che continui a sentirsi decentemente o meno; a livello empirico.

Io eviterei di connettere la messa a terra con la massa, soprattutto se non era previsto nel progetto iniziale.
Per le classi di isolamento non saprei

Per quanto... per esempio io che ho un sintoamplificatore senza terra, collegato al PC. Nel PC, siccome la massa corrisponde alla messa a terra, nel sintoamplificatore la massa corrisponderà alla terra ... e non mi crea problemi particolari.
Anche se è pur vero che le schede audio ben fatte, vantano di avere la massa disaccoppiata dalla messa a terra.

Consiglio molta attenzione riguardo la massa, si creano problemi molto fastidiosi, che si potrebbero manifestare solo con particolari schemi di connessione e con specifici apparecchi.

Ah su un'altra cosa volevo metterti in guardia.
Vai delle accurate verifiche sul filtro, soprattutto prima di rendere l'installazione irreversibile, perché io so che molti filtri non vanno bene per certi apparecchi.
Allora so che molti audiofili usano dei filtri anti-interferenze per ridurre rumori e fruscii di fondo, ma questi hanno anche dei lati negativi.
In particolare so che danno problemi per la dinamica.
Spesso hanno problemi a fornire corrente a picchi, come fa un amplificatore.
Questo riduce la dinamica, e aumenta la distorsione.
Quindi ti suggerisco di cercare un sistema per misurare la dinamica, non so con un oscilloscopio, e prova, con la musica alta ricca di bassi, tipo musica dance, a vedere se c'è differenza nei picchi, a parità di volume, con e senza filtro.

[marco_182]

Originariamente inviato da DooM1

Allora, ti consiglio di prendere in seria considerazione l'idea di susetto, è molto buona, non ci avevo pensato.
Penso che sia tecnicamente la migliore soluzione, ed inoltre la modularità di questa porta a ovvi vantaggi.

Per esperienza ti posso dire che, intervenire in un apparecchio di decente fattura, per modificarne il progetto, senza compromettere in minima parte il funzionamento, è molto difficile, perché il tutto è fatto su misura.
Ogni minima modifica andrebbe testata per bene secondo parametri che ora io non conosco, e che conoscono solo in fabbrica.
Se ti senti in grado vedi tu, ma io penso che bisogna essere ad un livello ingegneristico molto alto.
Non per sottovalutarti, non ho idea del tuo livello... ma a prescindere da questo, devi conoscere il progetto originale nella sua interezza per capire come modificarlo.
Potresti aiutarti studiando un po' lo schema.

Un marchio HiFi, con i suoi test, dovrebbe garantire una certa resa, che comunque a orecchio spesso non è rilevabile.
Se vai a modificare il progetto anche minimamente, bisognerebbe ripetere i test.

Il mio suggerimento per accoppiare lo chassis a terra un po' me lo rimangerei
Comunque era giusto un idea, basata sul fatto che devi comunque essere consapevole che stai modificando il progetto iniziale (cosa che comunque ti sconsiglio), e che siccome sicuramente non potrai fare test avanzati sull'isolamento, sulle performance audio, sulla sicurezza ecc., come li fanno in laboratorio/fabbrica, ti staresti basando giusto sul fatto che continui a sentirsi decentemente o meno; a livello empirico.

Io eviterei di connettere la messa a terra con la massa, soprattutto se non era previsto nel progetto iniziale.
Per le classi di isolamento non saprei

Per quanto... per esempio io che ho un sintoamplificatore senza terra, collegato al PC. Nel PC, siccome la massa corrisponde alla messa a terra, nel sintoamplificatore la massa corrisponderà alla terra ... e non mi crea problemi particolari.
Anche se è pur vero che le schede audio ben fatte, vantano di avere la massa disaccoppiata dalla messa a terra.

Consiglio molta attenzione riguardo la massa, si creano problemi molto fastidiosi, che si potrebbero manifestare solo con particolari schemi di connessione e con specifici apparecchi.

Ah su un'altra cosa volevo metterti in guardia.
Vai delle accurate verifiche sul filtro, soprattutto prima di rendere l'installazione irreversibile, perché io so che molti filtri non vanno bene per certi apparecchi.
Allora so che molti audiofili usano dei filtri anti-interferenze per ridurre rumori e fruscii di fondo, ma questi hanno anche dei lati negativi.
In particolare so che danno problemi per la dinamica.
Spesso hanno problemi a fornire corrente a picchi, come fa un amplificatore.
Questo riduce la dinamica, e aumenta la distorsione.
Quindi ti suggerisco di cercare un sistema per misurare la dinamica, non so con un oscilloscopio, e prova, con la musica alta ricca di bassi, tipo musica dance, a vedere se c'è differenza nei picchi, a parità di volume, con e senza filtro.

Grazie mille per i suggerimenti, per il momento lo terrò scollegato e penserò a come risolvere, sebbene abbia appena provato usando un cavo senza terra (piedino rotto) e suonasse da dio..
Evidentemente effetto placebo oppure il suono è migliorato per via delle altre modifiche fatte precedentemente

Eventualmente potrei comprare solo un altro tipo di filtro IEC ma di plastica e sostituirlo con l'originale, giusto per risolvere praticamente OGNI problema con cui è nato questo thread

Qualcuno mi dice dove posso trovare dei filtri anti-disturbo ma con carcassa in plastica?

Eventualmente potrei montarne anche uno di economico di quelli che hanno un piccolo pcb montato dietro alla presa da pannello.

Vorrei evitare di montare apparecchi nel percorso del filo, credo che un filtro di questo tipo vada bene:



In questo modo potrei comunque collegare la terra, usarlo come filtro FUNZIONANTE e collegare Fase e Neutro al pcb tenendo la terra distante dal telaio

[DooM1]

Originariamente inviato da marco_182

Grazie mille per i suggerimenti, per il momento lo terrò scollegato e penserò a come risolvere, sebbene abbia appena provato usando un cavo senza terra (piedino rotto) e suonasse da dio..
Evidentemente effetto placebo oppure il suono è migliorato per via delle altre modifiche fatte precedentemente

Beh ma infatti non si monta per sentire meglio , serve a filtrare interferenze per lo più ad alta frequenza, che infiltrandosi nel segnale audio porta a fruscii e rumorini vari.

Originariamente inviato da Malek86

Eventualmente potrei comprare solo un altro tipo di filtro IEC ma di plastica e sostituirlo con l'originale, giusto per risolvere praticamente OGNI problema con cui è nato questo thread

Qualcuno mi dice dove posso trovare dei filtri anti-disturbo ma con carcassa in plastica?

Eventualmente potrei montarne anche uno di economico di quelli che hanno un piccolo pcb montato dietro alla presa da pannello.

Vorrei evitare di montare apparecchi nel percorso del filo, credo che un filtro di questo tipo vada bene:


In questo modo potrei comunque collegare la terra, usarlo come filtro FUNZIONANTE e collegare Fase e Neutro al pcb tenendo la terra distante dal telaio

Si vedi un po', se riesci ad isolare la terra dal telaio, o a prendere un filtro con case in plastica.
Hai guardato dai soliti, rs component, distrelec, farnell?

[nicolait]

Originariamente inviato da marco_182

Quale soluzione?

Le 3 che hai prospettato sono dal punto di vista elettrico identiche.
Quindi scegli quella delle 3 che ti è più comoda.