Standardizzare i formati raw/nef: ha senso?

[Paganetor]

'ngiorno a tutti

prendendo spunto dalla notizia di oggi sul formato DNG proposto come standard da Adobe , vorrei conoscere la vostra opinione in questione.

il rischio di non poter aprire tra 10 o 20 anni un file raw/nef è consistente? oppure ritenete che ci sarà sempre e comunque un software capace di girare sui moderni sistemi operativi e in grado di aprire i file proprietari?

[Luca-BH]

Ciao Paga

Ho votato 1. Ma xche' penso che un unico formato raw semplificherebbe enormemente la fase di sviluppo digitale. Un unico formato standard ed aperto eliminerebbe tutte le incompatibilita' che oggi abbiamo aprendo i raw proprietari con i sw non proprietari.

Non sono invece preoccupato sull'apribilita' del file fra tot anni. Se Nikon, x fare un esempio, continuera' ad usare il suo NEF, ci sara' sempre un sw per aprire i NEF. E naturalmente sw come Lightroom o PS verranno costantemente aggiornati di conseguenza.

[mailand]

Originariamente inviato da Luca-BH

Ciao Paga

Ho votato 1. Ma xche' penso che un unico formato raw semplificherebbe enormemente la fase di sviluppo digitale. Un unico formato standard ed aperto eliminerebbe tutte le incompatibilita' che oggi abbiamo aprendo i raw proprietari con i sw non proprietari.

Non sono invece preoccupato sull'apribilita' del file fra tot anni. Se Nikon, x fare un esempio, continuera' ad usare il suo NEF, ci sara' sempre un sw per aprire i NEF. E naturalmente sw come Lightroom o PS verranno costantemente aggiornati di conseguenza.

ho fatto lo stesso ragionamento e la stessa scelta

[Paganetor]

io ho votato 2.

preferisco che l'output della fotocamera sia volto al miglior risultato possibile anzichè alla compatibilità. salvare in DNG significa infatti effettuare una conversione del raw oppure, per le eventuali nuove fotocamere, progettarle in modo che l'output sia compatibile con il DNG (magari a discapito della resa)... il raw è vincolato al sensore e all'elettronica, se devo modificare uno o l'altro per renderlo compatibile con il DNG rischio quasi sicuramente di perdere qualcosa per strada...

[Luca-BH]

Originariamente inviato da Paganetor

io ho votato 2.

preferisco che l'output della fotocamera sia volto al miglior risultato possibile anzichè alla compatibilità. salvare in DNG significa infatti effettuare una conversione del raw oppure, per le eventuali nuove fotocamere, progettarle in modo che l'output sia compatibile con il DNG (magari a discapito della resa)... il raw è vincolato al sensore e all'elettronica, se devo modificare uno o l'altro per renderlo compatibile con il DNG rischio quasi sicuramente di perdere qualcosa per strada...

Posto che ritengo che le fotocamere dovrebbero produrre file dng nativamente...

Provo ad essere drastico.
Ma un raw, alla fine, cosa contiene? Numeri! Letti dal sensore.
Non riesco a vedere nessuna perdita di informazioni cambiando il formato di file. Non credo che, per fare un esempio stupido, quelli di Adobe abbiano pensato il DNG con numeri interi quando magari gli altri raw memorizzano floating point. Cioe' penso che la specifica del DNG - passibile di ulteriori miglioramenti, se le case volessero partecipare al processo di standardizzazione - sia stata fatta con intelligenza.

[Paganetor]

Originariamente inviato da Luca-BH

Posto che ritengo che le fotocamere dovrebbero produrre file dng nativamente...

Provo ad essere drastico.
Ma un raw, alla fine, cosa contiene? Numeri! Letti dal sensore.
Non riesco a vedere nessuna perdita di informazioni cambiando il formato di file. Non credo che, per fare un esempio stupido, quelli di Adobe abbiano pensato il DNG con numeri interi quando magari gli altri raw memorizzano floating point. Cioe' penso che la specifica del DNG - passibile di ulteriori miglioramenti, se le case volessero partecipare al processo di standardizzazione - sia stata fatta con intelligenza.

il raw è un insieme di numeri così come escono dall'elettronica del sensore... allora le cose sono due: o modifichi sensore/elettronica per far uscire i dati "in formato DNG", oppure fai un passaggio extra per convertire il raw in DNG...

nel primo caso dovresti modificare l'elettronica solo per generare un file in un formato differente, nel secondo dovresti "perdere tempo" per convertire il file...

boh, resto della mia idea... al limite andrebbe bene la possibilità di aggiungere il DNG (previa conversione del raw, come avviene col jpg) tra i formati di salvataggio delle fotocamere

[Luca-BH]

Originariamente inviato da Paganetor

nel primo caso dovresti modificare l'elettronica solo per generare un file in un formato differente, nel secondo dovresti "perdere tempo" per convertire il file...

E dove sta il problema nel primo caso?
Il sensore non si tocca. Bisogna (eventualmente) cambiare il processo di traduzione analogica-digitale dei segnali da esso provenienti e la logica che impacchetta questi numeri nel formato opportuno.
La logica e' alla fine algoritmo implementato in firmware o hardware. Non ci vedo nulla di problematico a cambiare un algoritmo

[Paganetor]

Originariamente inviato da Luca-BH

E dove sta il problema nel primo caso?
Il sensore non si tocca. Bisogna (eventualmente) cambiare il processo di traduzione analogica-digitale dei segnali da esso provenienti e la logica che impacchetta questi numeri nel formato opportuno.
La logica e' alla fine algoritmo implementato in firmware o hardware. Non ci vedo nulla di problematico a cambiare un algoritmo

be', ma allora perchè modificarlo? sarei curioso di vedere la medesima immagine salvata in DNG e in raw convertito (con le medesime impostazioni) in tiff per capire dove sono le differenze...

ah, l'elettronica a bordo macchina non "converte" in raw, semplicemente rende disponibili i dati per la memorizzazione. Nel caso del DNG si tratterebbe proprio di una conversione

[Luca-BH]

Originariamente inviato da Paganetor

ah, l'elettronica a bordo macchina non "converte" in raw, semplicemente rende disponibili i dati per la memorizzazione. Nel caso del DNG si tratterebbe proprio di una conversione

Non ne sono sicurissimo... E credo che puo' giovare schematizzare.

Io semplifico il sistema in:
sensore <-> ADC <-> image processor.

La tua "elettronica" dovrebbe essere quella che io ho chiamato ADC (analog-to-digital converter), giusto?

Bene. Bisognerebbe capire cosa bisogna modificare, e come, per poter generare un file dng.
Io penso che le modifiche al ADC non siano critiche. Non vedo la necessita' di implementare una conversione, ma adeguare l'output dello ADC alle specifiche del dng.
Analogamente, l'impatto sull'image processor dovrebbe essere limitato ad implementare le nuove specifiche e le nuove procedure per l'impacchettamento corretto delle info.

Che dici, ti torna come ragionamento?

[Raziel7]

Ho votato la 2, ma non sono del tutto d'accordo. La qualità della foto al momento è da preferire a qualsiasi altra forma di compressione/compatibilità. Sono però del parere che il problema della compatibilità è dato dal consumismo, non da una reale impossibilità.

[fek]

Originariamente inviato da Paganetor

il raw è un insieme di numeri così come escono dall'elettronica del sensore... allora le cose sono due: o modifichi sensore/elettronica per far uscire i dati "in formato DNG", oppure fai un passaggio extra per convertire il raw in DNG...

L'eventuale DNG non ha numeri diversi dal formato nativo, perche' lo standard DNG prevede che i dati del sensore siano salvati "as is", nativi, e siano anche codificate le "istruzioni" relative al sensore per interpretare questi numeri nativi. In altre parole, dal punto di vista qualiativo, non c'e' alcuna differenza nel salvare quei numeri in un formato proprietario o in DNG, non c'e' conversione di mezzo. Cambia solo il contorno, perche' il formato proprietario non deve anche portarsi appresso le istruzioni, sono implicite. Per quanto riguarda il sensore, il formato del RAW e' del tutto ortogonale: l'elettronica non va modificata per salvare in un formato proprietario oppure in DNG.

Esempio.

Se dal sensore esce il numero 0.101 a 14bit per il fotosito R alla posizione 1500, il formato nativo salverebbe qualcosa del tipo:
1500 0.101
Il fatto che sia un fotosito R e a 14bit e' implicito, il software di conversione proprietario lo sa.

Il formato DNG salverebbe qualcosa del tipo:
1500 0.101 (questo fotosito e' rosso a 14bit)

Il numero rimane il medesimo, ma e' accompagnato dalla descrizione cosi' qualunque software in grado di leggere il formato DNG sa come interpretare quel numero. E' un esempietto per dare l'idea, ovviamente la cosa in realta' non e' cosi' banale (e inefficiente).

Per inciso, il salvataggio delle "istruzioni" per interpretare i numeri e' esattamente cio' che non va a genio alle case, perche' significherebbe rilasciare informazioni a basso livello sul sensore. Il problema non e' la qualita', ma e' solo una questione di know-how che non si vuole rilasciare pubblico.

[Luca-BH]

Originariamente inviato da fek

Per inciso, il salvataggio delle "istruzioni" per interpretare i numeri e' esattamente cio' che non va a genio alle case, perche' significherebbe rilasciare informazioni a basso livello sul sensore. Il problema non e' la qualita', ma e' solo una questione di know-how che non si vuole rilasciare pubblico.

Concordo con praticamente tutto quello che hai scritto.
Mi chiariresti pero' quest'ultimo passaggio? Quale know-how di cela dietro a delle istruzioni che interpretano dei numeri?
Io penso che dietro ci siano solo ragioni commerciali....

[fek]

Originariamente inviato da Luca-BH

Concordo con praticamente tutto quello che hai scritto.
Mi chiariresti pero' quest'ultimo passaggio? Quale know-how di cela dietro a delle istruzioni che interpretano dei numeri?
Io penso che dietro ci siano solo ragioni commerciali....

Tiro a indovinare un po' facendo un parallelo con le schede grafiche, dove il discorso e' simile, perche' nessuno rilascia i dettagli dei driver per non rilasciare dettagli sulle caratteristiche interne dell'hardware.

Non conosco altrettanto bene i sensori (yoss si'), ma credo che informazioni come la disposizione dei fotositi, il loro range dinamico e roba di questo tipo siano piuttosto "sensibili" per un costruttore.

[marchigiano]

ho votato 1, voglio uno standard tipo il jpg, sono stanco di avere 1000 raw differenti, addirittura ho la 400d col suo bel software, posso capire che se uno mi manda il raw di una panasonic o nikon devo avere un altro software per vederlo, ma cavolo i raw della 40d sono diversi!!!!!!!!!!!! bastaaaaaaa

chiaramente solo se non c'è perdita del minimo dettaglio, in questo caso mi tengo il raw...

ps
con lo standard del raw poi c'è la speranza che anche sulle compatte si re-introduca il raw come qualche anno fa.... ora è sparito perchè troppo complicato per un consumatore medio fare tutti i passaggi...

[MacNeo]

Sicuramente a favore di DNG.

Ero anche dell'idea di lasciar convertire i raw in dng da Lightroom, ma poi ero stato convinto da qualche purista che non conveniva e ho lasciato perdere (anche se sinceramente… da lossless a lossless non vedo come potrebbero esserci delle perdite).

[Solaxart]

Domanda:

Perchè taducendo raw con DPP e ACR si hanno risultati diversi?

Non credo che la traduzione sia punto-punto, ma che debba passare attraverso molte interpretazioni.

Bye
Andrea

PS
mi piacerebbe una traduzione in formato vettoriale

[Leron]

Originariamente inviato da Paganetor

io ho votato 2.

preferisco che l'output della fotocamera sia volto al miglior risultato possibile anzichè alla compatibilità. salvare in DNG significa infatti effettuare una conversione del raw oppure, per le eventuali nuove fotocamere, progettarle in modo che l'output sia compatibile con il DNG (magari a discapito della resa)... il raw è vincolato al sensore e all'elettronica, se devo modificare uno o l'altro per renderlo compatibile con il DNG rischio quasi sicuramente di perdere qualcosa per strada...

non ti perdi niente per strada, i dati del sensore vengono salvati TUTTI, solo in modo diveso

con la k10 ad esempio che tu scelga di salvare in PEF o in DNG è la stessa identica cosa, solo il DNG occupa un po' di più perchè vengono scritte più informazioni in modo da bypassare quello che dovrebbe già sapere il software di conversione


quindi il problema della resa non esiste in più hai la possibilità di avere un formato standard duraturo che potrai sempre aprire


io salvo sempre in DNG ormai da un anno



anche canon e nikon dovrebbero darsi una mossa ormai, la soluzione ai problemi esiste già e molte case la hanno già adottata con successo

[Luca-BH]

Originariamente inviato da Leron

anche canon e nikon dovrebbero darsi una mossa ormai, la soluzione ai problemi esiste già e molte case la hanno già adottata con successo

Entrambe hanno buoni (secondo loro) motivi per continuare ad ostacolare l'adozione del dng come formato standard:
-) Canon si produce i sensori in casa e, facendo mio quanto scrive Fek, non credo che voglia fare disclosure di cose che ritiene know-how proprio
-) Nikon produce ma, soprattutto, VENDE un software per lo sviluppo dei raw (Capture NX), un software orribile, portabile zero, che ha come unica ragion d'esistere quella di essere l'unico sw sulla faccia della terra che sviluppa correttamente i nef.

.... il tutto purtroppo

[Chelidon]

votato 1. Perché secondo me si segue sempre la stessa ottica becera di non guardare a un palmo dal naso: si buttano fuori sempre cavolatine varie e poi in men che non si dica s'inflaziona tutto il vecchio (si fa per dire ) e non è mica tanto remoto il rischio che un domani non si supporti più qualcosa perché obsoleto (cosa che in ambito informatico è questione di qualche anno ).
Quindi i produttori dovrebbero considerare un attimo le scelte che fanno che va be' che devono sempre vendere però applicare questa visione anche ai formati potrebbe essere un tallone d'achille! Una cosa è fidelizzare il cliente sull'apparecchiatura un'altra è rendere incompatibili (o peggio sputtanare sul medio termine) le opere e perché no la cultura di un ambito come quello fotografico che non mi sembra sia privo di radici o sia un vano cliccare tasti per produrre byte.. e credo sia anche per questa mancanza di affidabilità molti puristi preferiscano rimanere sulla più costosa pellicola

Basta guardare anche solo cosa è succede con gli exif che dovrebbero essere uno standard e quindi se uno apre una foto con un programma basterebbe che questo interpretasse i tag per mostrare decentemente le informazioni di scatto e invece no perché poi si è lasciata mano libera a sezioni proprietarie che ognuno implementa come gli pare (e che il più delle volte contengono info che dire superflue è un'eufemismo: del tipo ma che me frega che la foto sia stata fatta col programma "interno notte" di pinco invece che da quello "notte interna" di pallino) e quindi alla fine anche le informazioni più basilari vengono messe come pare e piace tipo gli ISO per la canon che hanno un loro tag del cavolo nei maker note invece come dovrebbe essere sensato e d'obbligo per uno standard serio!

[Gr8Wings]

Ehm, ehm,
la PENTAX K20D salva i RAW in formato proprietario (PEF) oppure a scelta dell'utente in formato DNG !
L'unica differenza è che il PEF occupa un pò meno spazio.
Sorpresi che non siano canon o nikon davanti, vero ?